Книга "Обамовцы", вышедшая в свет в США в прошлом году, стала в Вашингтоне настольной для всех желающих разобраться в том, кто и как принимает решения в сфере внешней и оборонной политики в нынешнем американском правительстве. На днях ее автор, политолог из Школы перспективных международных исследований при Университете Джонса Гопкинса Джеймс Манн побеседовал с корреспондентом ИТАР-ТАСС Андреем Шиловым (Вашингтон) о формировании второй администрации президента Барака Обамы. Запись беседы приводится ниже.
- Как вы оцениваете объявленные кадровые перестановки? Усиливают ли они консолидацию "обамовцев" или наоборот ослабляют ее?
- Думаю, те основные принципы, о которых я писал в своей книге, остаются в силе. Что есть "команда в команде" - инсайдеры, входящие в ближний круг. Что внешняя политика формируется в Белом доме. И что люди, возглавляющие госдепартамент и министерство обороны, на самом деле не оказывают, на мой взгляд, серьезного воздействия на стратегию и процесс принятия решений в администрации.
Разумеется, между Хиллари Клинтон и Джоном Керри есть определенные различия. Керри будет меньше выходить на первый план; это, конечно, не такая заметная фигура, как Клинтон. Есть разница и между Леоном Панеттой и Чаком Хейгелом. Но суть остается неизменной: внешней политикой "рулит" Белый дом.
- Считается, что первую администрацию Обама составлял, как "команду конкурентов", а теперь формирует "ватагу братьев". Вы согласны?
- Нет. По-моему, тезис о "команде конкурентов" был нарочно придуман, чтобы обосновать включение Х.Клинтон в состав администрации. Прикрылись, так сказать, броским лозунгом с литературным подтекстом ("Команда конкурентов" - название известной книги Дорис Кернс-Гудвин о "политическом гении" земляка и кумира Обамы Авраама Линкольна). Чтобы не оставлять ее в Сенате в качестве потенциального соперника среди демократов.
- Как здесь у вас говорят, пригласили в свою палатку, чтобы не гадила снаружи?...
- Вот именно. Во всяком случае, пригласили не для выражения каких-то особых мнений, а по сугубо политическим соображениям. И ведь прекрасно сработало... Что касается "ватаги братьев", в это я тоже не верю. Я не думаю, что Обама так уж близок к Керри или Хейгелу. Наверное,ближе всего к этой "братской" концепции назначение Джейка Лью (на пост министра финансов США).
- Но ведь Лью-то как раз скорее креатура Клинтонов...
- Да, конечно...
- Если мы исходим из того, что поначалу президенту приходилось подбирать людей, не входивших в клинтоновскую орбиту, и именно так сформировалась команда "обамовцев", то Лью изначально выдвинулся при Клинтоне...
- Верно. Но первый срок президентства Обамы он отработал в нынешней "ватаге братьев". В Белом доме.
- Хорошо. Госсекретарем Обама сначала хотел сделать Сюзан Райс, потом все же назначил Керри. Как вы понимаете всю эту драму? Может ли Керри войти в ближний круг в окружении Обамы?
- Я не думаю, что он лично близок к Обаме. Я еще до назначения говорил с одним бывшим сенатором, который в итоге оказался неправ, но тогда мне сказал: "Не думаю, что Керри получит эту должность. Потому что они друг друга недолюбливают".
Конечно, никаких серьезных политических разногласий между ними нет. Но если Обама пытается создать образ людей нового поколения, действующих в изменившихся обстоятельствах, то Керри для этого неподходящая фигура.
- И чем же он, по-вашему, будет заниматься?
- Хороший вопрос. Могу только попробовать угадать. Возможности формировать общую стратегию администрации у него не будет. В отношении Азии у него опыт вообще более чем скромный...
- А вы же как раз туда сейчас "разворачиваетесь"...
- Ну да. Очевидно, что он будет тяготеть больше к Южной Азии. Где у него есть определенные личные успехи в диалоге с афганским лидером Хамидом Карзаем, а может, и с Пакистаном. Этим он реально занимался.
Думаю - и это, конечно, не более чем догадка, - что ему могут поручить или он может сам на себя принять роль человека, занимающегося в администрации Израилем и палестинцами. Чтобы попытаться прояснить, что там у них все-таки можно сделать с переговорами... (заступив на свой новый пост в пятницу вечером, Дж.Керри уже в воскресенье провел первые телефонные звонки, в том числе с лидерами Израиля и Палестинской национальной администрации).
- А он что, к ним близок? Мне казалось, израильтяне вообще ничего особого не ждут от Обамы, а теперь здесь еще и Хейгела назначают...
- Ну, вот и получается, что остается Керри. Как мне кажется, он за все годы не дал повода заподозрить себя в неприязненном отношении ни к палестинцам, ни к Израилю.
- Тип честного посредника?
- Ну да. Хотя непонятно, насколько много он сможет сделать. Но зато можно и посмотреть, есть ли шанс на какой-то сдвиг. А нет - так и тоже не страшно. Это же Керри, а не Обама...
Ведь есть же урок Клинтона. Он вложил в это дело кучу времени, подошел вплотную к результату. И все равно в итоге... ничего не добился. При том, что времени потратил очень много в свой второй срок. Не думаю, что Обама к этому готов.
- Хейгела вы в своей книге вообще лишь однажды вскользь упоминаете. Кстати, как возможного - на тот момент - претендента на пост госсекретаря. А в новой команде Обамы какая, на ваш взгляд, ему уготована роль?
- Думаю, команда Обамы хотела бы, чтобы он жестко держал в узде военных. Чтобы те не слишком зарывались со своими запросами. И не пытались подрывать политику администрации. В общем, в нем видят такого надзирателя, который бы не давал военным разгуляться. А среди наиболее вероятных тем, которыми ему придется заниматься, - Афганистан.
- А он имеет влияние на военных?
- Нет. То есть на самом деле я не уверен, насколько он среди них авторитетен. Но он же все-таки будет занимать пост министра обороны. А это серьезная должность...
- Не могу не спросить о России. В своей книге вы описываете, как та же Сюзан Райс пригласила в команду "обамовцев" Майкла Макфола. Уехав послом в Москву, он остался в обойме или выпал из нее?
- На самом деле я просто не знаю, какова сейчас его роль в администрации. Само собой понятно, что он остается крупной фигурой в решениях, касающихся политики в отношении России. Работая в Вашингтоне, он активно выступал за продвижение демократии по всему миру. Но я не могу сказать, занимается ли он тем же и после отъезда в Москву. Он теперь дальше отстоит от повседневных вашингтонских дебатов и, надо полагать, у него более чем достаточно забот в качестве посла.
- К кому Обама прислушивается вне своего ближнего круга? Скоукрофт, Киссинджер, Пауэлл? Правда, они все республиканцы...
- Ну, как раз их-то он всех слушает. По-моему, он прислушивается к влиятельным демократам наподобие Джона Подесты. Время от времени, думаю, прислушивается к Биллу Клинтону, хотя они и теперь не близки...
- Я, конечно, имел в виду прежде всего вопросы внешней политики. Поэтому и упоминал людей типа Киссинджера. Его и у нас принимают...
- Разумеется. Всякому лестно пообщаться с таким человеком, как Киссинджер. К тому же он прекрасно умеет это делать - ездить за рубеж и создавать впечатление, будто он осведомлен о том, что делает и замышляет Белый дом. Получает доступ к президенту или премьер-министру. А потом возвращается домой и говорит, что привез от них информацию. Любит быть везде посередке.
Но на самом деле никаких признаков реального влияния Киссинджера на нынешнюю администрацию я до сих пор не видел. Вот Скоукрофт - другое дело...
- А о каких признаках Вы говорите? Вот взять кадры: куча людей пришла к Обаме от бывшего сенатора Тома Дэшла. Спичрайтер президента Бен Родс, Денис Макдоноу, только что получивший огромное повышение и ставший руководителем аппарата сотрудников Белого дома...
- И старший советник президента Пит Раус...
- Да, и он. Вот это влияние. А в чем проявляется влияние Скоукрофта?
- Да хоть тот же Хейгел. Скоукрофт о нем всегда очень высоко отзывался...
- Получается, они друг друга усиливают?
- Вроде того. И вот еще, кстати, о Скоукрофте. Известно, что Обама был едва знаком с Джеймсом Джонсом, когда назначил его своим помощником по национальной безопасности. Два раза только с ним встречался. Так это Скоукрофт его рекомендовал.
- Хорошо, а вот Джозеф Байден. У него какая роль? Помнится, у вас один из бывших вице-президентов говорил, что эта должность гроша ломаного не стоит...
- Не скажите. Байден имеет реальное влияние и, кстати, особенно в кадровых вопросах. Тому есть реальные причины. Прежде всего, он очень полезен при закрытых дверях. Публика смотрит на него и видит человека, который то и дело говорит о себе любимом, вообще слишком много говорит, и т.д. и т.п. Но его собственные помощники им восхищаются.
К тому же у него есть мощная база. Он много лет возглавлял сенатский комитет по иностранным делам. И у него есть такие люди, как, например, Тони Блинкен...
Которого теперь тоже повысили, сделали заместителем руководителя СНБ США...
- Да, и это человек, на которого он может реально положиться, поскольку они столько лет вместе... И ведь Байден был претендентом на президентское кресло, одним из ведущих претендентов. Там тоже целая сеть людей.
Между прочим, Донилон с женой познакомился, когда они работали в предвыборной кампании Байдена (Томас Донилон - помощник президента США по национальной безопасности. Его жена Кэтрин Расселл - руководитель аппарата сотрудников "второй леди" США Джилл Байден. Его брат Майкл Донилон - давний советник Дж.Байдена).
- А вот когда эти люди переходят в аппарат президента, они становятся "обамовцами"? Или остаются "байденовцами"?
- Ну, Донилон возглавляет Совет национальной безопасности. Он помощник президента. При этом трудно не быть... /своим/.Конечно, он не так давно у Обамы. Но при такой работе и с таким титулом он постоянно находится в контакте с президентом. Так что да, он становится "обамовцем".
- Когда я дочитал Вашу книгу, мне стало немного жаль Марка Липперта. Он же чуть ли не дольше всех был с Обамой, поначалу стоял выше и Макдоноу, и Родса, но вынужден был уйти, не поладив с тем же Джонсом...
- Да, так получилось...
- А почему не вернулся, когда Джонса уволили?
- Ну, так не делается. Это было бы как-то уж слишком... неприглядно. Да ничего страшного с ним и не случилось. Он теперь в министерстве обороны, отвечает за политику в отношении Азии, за тот же "разворот". Можно сказать, президентское око в Пентагоне.
