Стенограмма Круглого стола, проведённого ЦВПИ МГИМО (Москва, 29 октября 2015 г. Мероприятие проведено в рамках реализации научно-исследовательского проекта РНФ "Долгосрочное прогнозирование развития международных отношений" № 14-18-02973.)

 

Участники:

Подберёзкин Алексей Иванович, директор ЦВПИ МГИМО, модератор встречи;

Александров Михаил Владимирович, ведущий эксперт ЦВПИ МГИМО;

Боришполец Ксения Петровна, профессор кафедры мировых политических процессов МГИМО;

Братчиков Алексей Вячеславович, РАРАН;

Зиновьева Елена Сергеевна, ведущий эксперт ЦВПИ, доцент кафедры мировых политических процессов МГИМО 

Зуев Григорий Валентинович, РАРАН;

Каберник Виталий Владимирович, начальник отдела перспективных научно-образовательных разработок Управления инновационного развития МГИМО;

Казанцев Андрей Анатольевич, директор Аналитического центра ИМИ МГИМО;

Карпов Сергей Анатольевич, начальник Центра по противодействию экстремизму ГУ МВД России по г. Москве;

Коровин Владимир Николаевич, ЦВПИ МГИМО;

Куприянов Андрей Андреевич, главный редактор сайта ЦВПИ МГИМО;

Куроедов Борис Витальевич, ИНЭС;

Малов Виктор Иванович;

Нежинский Николай Николаевич, РАРАН;  

Родионов Олег Евгеньевич, ЦВПИ МГИМО;

Содиков Шарбатулло Джаборович, научный сотрудник аналитического центра МГИМО, адвокат, заместитель председателя московской городской коллегии адвокатов «Право и справедливость»);

Султанов Шамиль Загитович, президент Центра стратегических исследований «Россия – исламский мир»;

Харкевич Максим Владимирович, доцент кафедры мировых политических процессов МГИМО,начальник отдела научного планирования статистики и учета Управления научной политики. 

 

***

 

Подберёзкин А.И.: Я бы хотел начать сегодняшнюю встречу с очень короткого пятиминутного выступления, после того, как коллеги представятся. И слово, если не будет возражений, дать Шамилю Загитовичу, как бы его видение картины оттуда, изнутри. Будьте любезны, пожалуйста.

 

Нежинский Н.Н.: Позвольте представиться. Я представляю группу сотрудников Российской академии ракетных и артиллерийских наук: Зуев Григорий Валентинович, Нежинский Николай Николаевич и Братчиков Алексей Вячеславович. Наша академия сейчас занимается вопросами по организации и формированию единой системы исходных данных для военного планирования Российской Федерации.

 

Подберёзкин А.И.: Это, кстати, тема НИРа и нашего Центра, тоже.

 

Нежинский Н.Н.:  Поэтому нас, в общем-то, интересует мнение сообщества, с точки зрения, какие исходные данные целесообразно взять для организации процесса планирования.

 

Подберёзкин А.И.: Коллеги, мы изначально решили для себя определить следующий алгоритм работы. Мы смотрим на проблему с разных углов зрения. То есть системно, может быть, даже с неожиданных углов. И опыт показывает, что это интересно, потому что на прошлой сессии мы, скажем, говорили в большей степени даже не про Сирию, а про Афганистан и Ирак. Ну, это было очень интересно тем же самым военным, которые занимались именно Сирией. А затем во многом она оказалась закрыта – ну, давайте не будем скрывать, что и для наших специальных служб, и для военных во многом образовался определенный недостаток информации. Не только оперативной, но даже иногда общественной информации по этому региону. Поэтому любой взгляд, любой подход к этой проблеме очень интересен. Поэтому еще раз тогда, если вы не против, я пять минут попробую рассказать о новой теме, потом Шамиль Загитович поделится своим ощущениями, ну, а потом по кругу. У нас нет жесткого регламента – кто хочет высказаться по каким-то темам, у кого есть какие-то сообщения, готовы, те и пойдут.

Итак. На ситуацию в Сирии и вокруг нее можно и нужно смотреть, на мой взгляд, с точки зрения экстремизма и терроризма. Потому что у нас взгляд очень традиционно утилитарный. То есть ясно, что проработаны законы для экстремизма, есть правоприменительная практика, но все это видится в очень узком контексте и ни в коей мере не в политическом. Я на эту ситуацию попытался посмотреть, кое-что написал. Потом, если вам интересно, могу в уже более-менее напечатанном виде показать, какая получается работа из всего этого. Но смысл такой.

Вообще, экстремизм, если смотреть на это, попытаться определить его место и в связи с политикой, и в данном случае, в том числе, и в Сирии, получается очень интересный экстремизм. Это крайняя точка зрения на идеи, на идеологию, и на средства их реализации. Вот, если очень грубо, примитивно. Если дальше логику продолжать, то терроризм является частью экстремизма, потому что наиболее крайние идеи, в силовой форме выраженные, и мерами по их реализации получается терроризм. А если посмотреть в общем контексте, то это, получается, в общем, одно из политических средств, точнее, силовых средств политики.

Понимаете, что интересно? Я попытался формализовать это в табличной форме. И оказалось, что, на самом деле, современная политика Соединенных Штатов, она по сути своей, по идеологии, экстремистская, а по методу - террористическая. В том числе, и в отношении, скажем, норм международного права, которые отрицаются, это, значит, правовые нормы уходят.

Почему я об этом говорю? Потому что наша борьба сейчас с экстремизмом и с терроризмом, в том числе, то, что и Бортников вчера и позавчера говорил, и президент. Она, на самом деле, только-только вышла на вопросы идеологии в политике, хотя мы об этом говорили несколько лет подряд. Если вы заметили, у Бортникова трижды это мелькнуло в докладе, если кто-то слушал внимательно, и у президента. Этого вообще раньше не было, то есть борьба с терроризмом никогда не связывалась с идеологической борьбой. Это правовые нормы, закон по экстремизму, закон по терроризму, поправки, совершенствование правоприменительной практики, и все. А вот все остальное оставалось за скобками. Сейчас ситуация, слава Богу, стала меняться, но для этого мы оказались совершенно не готовы, потому что нет ни институтов, ни людей, всех порастеряли. И вот с этим… Я не знаю, может, Сергей Анатольевич потом пусть скажет об этом, мне кажется, ситуация такая. Хотя я как непрофессиональный борец с экстремизмом не могу этого сказать. Вот такая вот точка зрения.

И оказалось, что института в вооруженных силах нет, то есть те, скажем, структуры, которые занимались психологической войной или связанными с этим темами, в общем, были уничтожены либо очень серьезно ослаблены. Вот не знаю, насколько это так будет, но сейчас вроде бы речь идет о том, что в Генштабе это реанимируется, в том числе, в некоторых главах управления. Посмотрим, что из того получится.

То есть, если смотреть на проблему экстремизма и терроризма с точки зрения их места, то, оказывается, это обычное политическое средство – сознательное культивируемое Соединенными Штатами в том числе. Конечно, там очень интересно получается, когда создаются структуры и идеологическая база под это.

Я почему на этом акцентирую внимание – да потому что, на самом деле, мы-то боремся в нашей форме сейчас законодательными средствами и правоприменительной практикой, а политическими методами и идеологическими методами с этим никто не борется. А это не та задача, которую могут решить правоохранительные органы. И никакими законами и структурами это тоже не решается. Значит, поднимать надо на уровни выше, а насколько это реально? То есть, если совсем грубо говорить, в современный период развития международной обстановки, а тем более в ее части военно-политической обстановки, государства пошли на то, чтобы сетецентрическую стратегию превратить в максимально широкий спектр использования насилия, включая и экстремизм, и терроризм как узаконенные средства.

Вот мы должны себе сначала сказать: «Ребята, те американцы, супостаты, и их союзники создают ИГИЛ не потому, что мы спорим по телевизору, а потому что это заранее заложено в практике. Я поднял несколько документов, попытался. Причем они даже есть, - несколько, правда, староватые, - даже у нас в Интернете, и даже некоторые переводились, типа «Устава сухопутных сил», «Устава спецподразделений вооруженных сил США». Там об этом открыто говорится. Меня удивляет, почему мы внимания на это не обращали. То есть там, например, говорится о том, что специальные подразделения корпуса морской пехоты обязаны создавать в местах своей дислокации (я по памяти цитирую) соответствующие структуры из местного населения, которые их будут поддерживать с точки зрения борьбы с режимом и со стороны пребывания. Ни больше, ни меньше.

То есть, когда такие функции возлагались на спецразведывательные подразделения, это понятно, а когда на вооруженные силы, пускай это корпус морской пехоты, то это уже вызывает сомнения. То есть там штатные единицы даже вводились. И вот, насколько это все глубоко прописано.

Ну, ладно, я для затравки просто, может, некий сумбур выложил. Смысл был только один – попытаться определить, нестандартный метод, экстремизм и терроризм не как просто что-то из ряда вон выходящее, а просто как рядовое средство внешней политики, которое узаконено, которое обеспечено ресурсами, которое планируется и будет развиваться. Это, как сказать, как идея для раздраконивания, как говорится, да.

Шамиль Загитович, дорогой, ты готов, нет, сказать свое веское мнение?

 

Султанов Ш.З.: Да, конечно. Шамиль Султанов, президент Центра стратегических исследований «Россия – исламский мир».

Я побывал недавно в нескольких странах арабского Востока, поговорил с разными людьми, начиная от министров иностранных дел и кончая представителями джихадистских структур. И просто несколько интересных моментов, которые у нас не присутствуют, в нашем медиа-пространстве. К сожалению, они не учитываются и в соответствующих инстанциях. Первое. Для большинства ближневосточных элит война в Сирии, участие России в военных действиях в Сирии – это оформление союза, между Россией и шиитскими структурами Ближнего Востока. Это с одной стороны.

С другой стороны, большинство исходит из того, что это, одновременно, постепенное втягивание России в конфронтацию со всем суннитским миром. Это первый момент.

Второй момент заключается в том, что очень многие силы в Сирии, около Сирии, на Ближнем Востоке заинтересованы в том, чтобы Россия участвовала здесь максимально дольше, вот в этих военных действиях. То есть исходить из того, что вот отбомбились, а потом – вжик! – так не получится, как они говорят. Вот Россия вошла в сирийский конфликт, а сейчас будут закрывать все двери, все окна, для того чтобы она оттуда не вышла. Как можно дольше. Причем это в разных версиях, с разных точек зрения. Например, джихадисты считают, что участие России в сирийском конфликте – это завершение древнего пророчества о столкновении Нового Халифата с Новым Римом. Дабик – это столица, где должна произойти битва между силами Нового Халифата и Нового Рима. Это как бы концентрация начала того, что называется Апокалипсис или Последние дни, Последний судный день.

И здесь имамы, с которыми я разговаривал, они объясняют это таким образом: Рим – это Византия, это византийская культура, это Запад. Территориально Новый Рим – это Турция. Турция начала участвовать, летом вошла в эту коалицию. И, наконец, для завершения необходимо было, чтобы религиозный компонент Рима вошел в эту коалицию. Когда Россия начала осуществлять бомбардировки сирийской территории, это реализовалось. С этой точки зрения, вот это древнее пророчество реализовалось. И вот уже все идет по тому пути, по которому ожидается, то есть - столкновение.

Поэтому имамы, направив первую «Салят-уль-джум'а» ("пятничный намаз", - прим. ред.) после начала российских бомбардировок, возносили хвалу Всевышнему за то, что Россия приняла участие в Сирийской кампании. Это второй момент.

Третье. Как мне сказали конфиденциально, – одна из причин, почему Соединенные Штаты, собственно говоря, ведут эту борьбу с Исламским Государством и не торопятся ее каким-то образом активизировать, форсировать и так далее, заключается в нескольких моментах. Первый момент заключается в том, что Соединенные Штаты не очень знают конкретно, в каком направлении, какова динамика, вообще, ближневосточного конфликта, куда это все идет. А если они не знают, то соответствующее военно-разведывательное сообщество в Соединенных Штатах пытается соблюдать вот этот принцип, -  «summon» терпение, ожидая, когда выкристаллизируется соответствующая константа.

Второй момент, более существенный, заключается в том, что американцы бизнесмены и они подписали соглашение о том, что война против Исламского Государства – это защита государств Персидского залива. А за это страны залива во главе с Судовской Аравией должны платить. И плата составляет не миллиарды и даже не десятки миллиардов. Сумма характеризуется сотнями миллиардов. Соответственно, на этом рынке для Соединенных Штатов и для американцев чем дольше это будет продолжаться, тем лучше. В этом смысле они не заинтересованы в том, чтобы они как бы форсировали сближение с Россией и так далее. Это противоречит экономическим интересам Вашингтона.

Следующий момент очень важный, который отмечали мои собеседники, заключается в том, что они не очень верят в то, что Россия действительно стремится к стабилизации ситуации в Сирии. Массам они говорят: «Русские хотят сохранить Асада, чтобы сохранить лицо Путину». На самом деле они исходят из того, что у России, так же, как, кстати, у Соединенных Штатов, нет проекта по Ближнему Востоку. Нет ни большого проекта по стабилизации ближневосточной ситуации, нет ни частного проекта по поводу Сирии. Мои собеседники утверждали, уговаривали меня тем, что (и я, в общем-то, с этим согласен), что старое сирийское государство, которое было создано Хафезом Асадом, отцом Башара Асада, это государство, оно исчезло. Исчезло навсегда. Потому что основой этого государства являлся союз, альянс трех главных элит. Это суннитской элиты Дамаска, суннитской элиты Халефа и военно-силовой группировки алавитов.

Вот такая триада, собственно говоря, лежала, невидимая триада лежала в основе сирийского государство. И говорит о том, что сирийское государство – это чисто алавитское государство, неправильно. А вот эта разрушилась триада, и что произойдет, никто не знает – ни американцы, ни русские, ни ФСБ, ни ЦРУ, никто.

И из этого возникает следующий момент. Он заключается в том, что то, что мы называем ИГИЛом, и то, что с нашей точки зрения – воплощение абсолютного зла, как говорил и Владимир Владимирович Путин, и Лавров говорил, с их точки зрения это один из важных стабилизирующих моментов на Ближнем Востоке. Это может показаться парадоксальным и странным, но мне объясняли это таким образом. То наступление, которое осуществляет шиитская элита Ирана, в частности, и вообще Ближнего Востока, не встречает особого сопротивления ни со стороны Соединенных Штатов, ни соответствующих сил Египта, ни у стран Залива и так далее. Единственная сила, которая может противостоять шиитскому иранскому наступлению – это Исламское Государство. Это действительно так в определенной степени, поскольку, что такое армия? Армия – это та сила, которая воюет. А не та, которая сидит в казармах и получает хорошее оружие.

Вооруженные силы Исламского Государства, Халифата, по разным оценкам составляют от сорока до ста восьмидесяти тысяч – реально это порядка восьмидесяти-девяноста тысяч – это структуры, которые постоянно воюют. У них самый лучший боевой опыт, который накоплен на Ближнем Востоке. И в этой связи я хочу сказать: общая численность вот этих экстремистских группировок в Сирии насчитывает сто десять – сто двадцать тысяч человек. Для того чтобы даже просто стабилизировать ситуацию в Сирии, нужны сухопутные силы в численности пятьсот пятидесяти – шестисот тысяч человек. Естественно, у нас таких сил нет, и у иранцев таких нет сил. В этой связи возникает очень важный вопрос: а, собственно говоря, что может произойти, если даже желание будет или информация соответствующая?

Поэтому боевые силы или армия ДАИШ (это арабская аббревиатура Исламского Государства), она по своему потенциалу, по своему реальному потенциалу находится на третьем месте на Ближнем Востоке. Уступает только иранским и турецким вооруженным силам. Но, как показывают осенние бои, в которых участвовали и лучше подразделения иранского КСИРа, здесь непосредственно на поле боя, к сожалению для иранцев, даже спецподразделения КСИРа  уступали боевикам ИГ.

У нас, к сожалению, нет четкого представления, что такое Исламское Государство, что такое ДАИШ. А один из его аспектов заключается в том, что ДАИШ имеет разветвленную агентурную сеть на всем Ближнем Востоке. Причем эта агентурная сеть охватывает в том числе и политический истеблишмент. Мне рассказывали люди, которым я склонен доверять, потому что их информация в прошлом оправдывалась, что когда Башар Асад проводит оперативное совещание по каким-то вопросам, через три часа результаты этого совещания становятся известны в Ракке. Это понятно, почему – потому что одним из создателей ДАИШ являлась одна из спецслужб Башара Асада.

В системе сирийских спецслужб, которая насчитывает шестнадцать спецслужб, была специальная структура, созданная в 2003 году, которая переправляла исламистов в Ирак. Генштаб исходил из того, что если американцы ставят себе задачу после захвата Багдада захватить Дамаск, то нужно навязать партизанскую городскую войну в Ираке, в том числе, и силами из Сирии. И было тогда переправлено тогда порядка семи-восьми тысяч человек, в Ирак.

Контакты сохранились, в разной степени. Дело в том, что большая часть той нефти, которая производится в северо-восточной части Сирии, она идет не в Турцию или в другие страны, а продается в Дамаск. Отсюда некоторые вещи специфические, которые мы видели за последние несколько недель. Относительно небольшой процент бомбардировок. Наводят на эти бомбардировки российскую авиацию отнюдь не наши агенты, которые там сидят и разбираются в диалектах. У нас таких просто специалистов нет, так что, насколько я понимаю, доверяют, в основном, данным и наводкам со стороны сирийских спецслужб. Так вот, сирийские спецслужбы направляют бомбардировки на те силы, которые являются одновременно врагами и Исламского Государства, и Дамаска.

Отсюда возникает масса вопросов, конечно – как, что, как дальше строить и так далее. Но я думаю, что наше руководство знает, продумывает все это, вот. Меня единственное смущает, что даже у АМАН, военной разведки Израиля, есть проблемы в связи с перехватом вот этих записей, которые они прослушивают. Они перехватывают-то хорошо их – израильтяне, американцы, британцы. Вопрос заключается в том, как дешифровку делать. Используются разного рода диалекты, и эти диалекты очень часто не понимают те же израильтяне. Но я надеюсь, что в нашем генштабе такие специалисты есть. Во всяком случае, я надеюсь на это.

Когда мы говорим о ДАИШ как о новом феномене – можно его назвать экстремистским, террористическим, но я хочу сказать, чтоб возникло понимание. На Ближнем Востоке ДАИШ не воспринимается как террористическая структура. Более того, вы знаете данные. Порядка 80% слушателей «Аль-Джазиры» согласны с целями и средствами, которые использует ДАИШ. В некоторых странах, таких, как Саудовская Аравия, количество сторонников ДАИШ доходит до 90-95%. Это один аспект. А второй аспект заключается в том, что благодаря вот этой массовой социальной поддержке как раз и появляется возможность создания вот этих спящих ячеек, массовых спящих ячеек по всему Ближнему Востоку. И последнее, что я хотел бы сказать в этой связи. Очень важный момент заключается в том, что ДАИШ, Исламское Государство, фактически, становится центром притяжения различных, будем, опять-таки, говорить, террористических, экстремистских структур на Ближнем Востоке.

Мы проводили работы два года назад, в 2013 году. В Сирии мы насчитали приблизительно триста пятьдесят организаций или структур полевых командиров, триста пятьдесят по всей Сирии, которые, в том числе, воевали друг с другом. Сейчас, на самом деле, происходит консолидация этих структур, этих полевых командиров. Их, на самом деле, сейчас остается не больше двадцати девяти – тридцати трех. Так вот, основная масса в той или иной форме консолидируется с ДАИШ, причем консолидируется в специфической форме. Иногда соответствующая структура, военная структура, просто хочет войти в ДАИШ. Руководители, амиры соответствующие ДАИШ говорят: «Нет, вы должны оставаться здесь, вы должны оставаться под своим флагом, для того чтобы мы дальше разработали план, планировали и так далее».

В результате что мы видим, подводя итоги месячных боев? Я хочу сказать, ДАИШ, который де-факто не участвовал в боевых действиях, потому что сейчас он перебрасывает свои вооруженные силы под Рамади, в Ирак. Более того, осуществляется мобилизация в Сирии, для того чтобы отправить. Там готовится наступление, мощное наступление, в котором будут участвовать и иранцы, и, судя по всему, и американцы там будут участвовать и дальше перебрасывать свои силы туда, в Ирак. Но, тем не менее, несмотря на это, территориальная зона охвата или контроля ДАИШ за этот месяц увеличилась в Сирии. Вот это один из парадоксов специфических. Спасибо большое.

 

Подберёзкин А.И.:  А кого тогда вытесняют сирийские войска?

 

Султанов Ш.З. :  Сирийские войска в основном вытесняют и борются с двумя структурами. На первом месте это так называемая умеренная оппозиция, многие из которых сотрудничают с американскими спецслужбами, прежде всего, с военной разведкой Соединенных Штатов. Но это те силы, которые находятся в Гуте, в целом ряде пригородов Дамаска. С военной точки зрения понятно, то есть боевые действия идут против тех структур в Сирии, которые наиболее угрожают Дамаску, наиболее угрожают режиму Асада. И, во-вторых, это те структуры, которые сейчас, прежде всего, «Джабхат ан-Нусра», «Ахрар аш-Шам» и так далее, которые получают финансирование со стороны Саудовской Аравии.

Для Саудовской Аравии, особенно, для стабильности королевского двора в Саудовской Аравии, продолжение военных действий в Сирии играет жизненно важную роль. Ради этого они даже отказались подписать с Путиным соответствующее соглашение о снижении производства нефти, поскольку в ближайшие два-три месяца, в связи с резким ухудшением здоровья Сауда Аль Абдул-Азиза, нынешнего короля, ожидаются достаточно сложные проблемы.

 

Подберёзкин А.И.: Ну, что, коллеги, я, например, понял процентов тридцать из того, что рассказывал Шамиль Загитович, в силу своей слабой подготовленности. Возникают совершенно очевидные противоречия. Как я понял, получается, что Асад, по большому счету, заинтересован в ИГИЛ?

 

Султанов Ш.З.: На самом деле, речь идет о следующем. Единого консолидированного режима Асада, каким он был лет двадцать назад, сейчас нет. Есть генералы вокруг него, есть определенные силы, которые сотрудничают, в том числе, и с ДАИШ. ДАИШ как структура была создана несколькими с Мухабарат на Ближнем Востоке. 70% – это так называемая Мухабарат Хезби, партийная разведка, которая составляла сердцевину саддамовской структуры безопасности. Вот они 70%. И руководство соответствующее, Шура, возглавляют эти генералы, бывшие генералы, которые, в отличие от военных, в 2003 году не предали Саддама. Но они отказались от баасистской идеологии.

На втором месте, если бы меня спросили: «А кто вторая структура, участвующая в ДАИШ?», я бы сказал: «15%, если те - 70%, то 15-18% - это сирийские спецслужбы». Контакты сохранились, идет очень сложная игра, не все даже на Ближнем Востоке понимают, в чем заключается эта игра. Есть определенные структуры, которые выступают против ДАИШ, а есть определенные структуры…

 

Подберёзкин А.И.: Значит, получается две вещи. Первое: основную роль, 80% это спецслужбы Ирака и спецслужбы Сирии?

 

Султанов Ш.З.: Да.

 

Подберёзкин А.И.: Да, в ИГИЛ? Второе, что тоже очень важно – это наиболее боеспособные части, в силу еще и того, что эти спецслужбы наиболее, ну, как наш спецназ, грубо говоря, он наиболее боеспособный, так и здесь наиболее боеспособные. А кто тогда с ними будет бороться, возникает вопрос?

 

Султанов Ш.З.: Это не только спецслужбы, это еще, вот если бы мне сказали: «Чем отличается подразделение ДАИШ от всех остальных террористических, экстремистских, от «Аль-Каиды» той же?», я бы сказал: «Высокой идеологической подготовкой». То есть по уровню идеологизированности ДАИШ на голову выше очень многих стран даже.

 

Подберёзкин А.И.: И в-третьих, получается так, что против ИГИЛ в наименьшей степени направлены сегодняшние действия и воздушно-космических сил, и сирийских сухопутных сил, в наименьшей степени?

 

Султанов Ш.З.: Безусловно.

 

Подберёзкин А.И.: А мы выбираем, в основном, те цели, которые нам дают сирийцы?

 

Султанов Ш.З.: Мы выбираем те цели на 90%, которые нам дают сирийские спецслужбы.

 

Подберёзкин А.И.: Ну, а сирийские спецслужбы не могут же своих-то бомбить?

 

Султанов Ш.З.: Нельзя сказать, что там не свои. На самом деле, вполне возможно, что есть среди шестнадцати сирийских спецслужб спецслужбы, которые, так сказать, точат зуб на ДАИШ, на ИГИЛ, Исламское государство. Есть спецслужбы, которые с ними сотрудничают. Есть спецслужбы, которые обмениваются информацией. Но это же не просто они скидывают какую-то информацию дальше, они же и в ответ что-то получают.

 

Подберёзкин А.И.: Нет, спецслужбы, которые не любят друг друга – это обычная история. Но спецслужбы, которые в одной стране воюют друг против друга – это все-таки редкость.

 

Султанов Ш.З.: Нет, не редкость, в современном мире это не редкость. И характерная черта – это наша страна, здесь тоже такое есть.

 

Подберёзкин А.И.: Ну, спецназ ГРУ и спецназ КГБ не воевали, я такого не знаю.

 

Султанов Ш.З.: Я могу привести, опять не для записи. Столкновения идут по линии наркотрафика, когда определенные структуры воюют.

 

Подберёзкин А.И.: Это правда, да.

 

Султанов Ш.З.: В реальной политике вот эти вещи, нюансы, играют очень важную роль.

 

Подберёзкин А.И.: Это все очень интересно, потому что, действительно, когда начинаешь рассматривать внимательно и анализировать эти процессы, залезая вглубь, там встречаешь все больше, больше и больше противоречий. И все не так гладко, как до первого приближения. Спасибо, Шамиль Загитович, очень интересно. Вопросы есть к Шамилю Загитовичу?

 

Куроедов Б.В.:  Вы вскользь упомянули Турцию как союзника западной коалиции, то есть восприятие его как союзника западной коалиции против ИГИЛ. Но в то же время есть свидетельства о тесной связи Турции с самим ИГИЛ. То есть все-таки позиция Турции в этом противостоянии.

 

Султанов Ш.З.: Дело в том, что, я опять повторяю, противоречия – это на самом деле внешние противоречия, которые обуславливаются нашим незнанием. Эрдоган не любит ДАИШ, и не любит по разным причинам, в том числе, из-за того, что Эрдогана воспринимают как султана, как одного из лидеров Ближнего Востока и вообще, так сказать, мира, и в этом смысле некая быстро восходящая сила на Ближнем Востоке вызывает у него, мягко говоря, нервозность. Но Эрдоган как реальный политик должен учитывать – я здесь говорю о симпатиях – что в Турции очень много, - и это количество увеличивается, - сторонников ДАИШ.

И ячейки ДАИШ существуют практически во всех более или менее крупных турецких городах, не только на северо-западе, но и на северо-востоке. Кстати, я хочу сказать, что в среде ДАИШ очень много курдов, которые воюют на стороне Исламского Государства. Это тоже очень важный момент. В этом смысле Эрдоган в течение года смотрел сквозь пальцы и на сотрудничество определенных своих спецслужб, и так далее.

Ключевая структура – это MIT, спецслужба Эрдогана. Она имеет даже специальное подразделение, которое контактирует с ДАИШ. Это не преступление, потому что, в принципе, когда вы встречаетесь с реальным феноменом, вы должны обязательно знать, что это. Были свои плюсы и минусы от этого сотрудничества. Например, когда они захватили сорок шесть сотрудников турецкого консульства в Мосуле, то потом благодаря этим контактам все турки были освобождены.

Эрдоган пытался разыграть карту ДАИШ против курдов, против Рабочей Партии Курдистана. До поры до времени… Но потом американцы начали давить на них. И он вынужден был согласиться, и в июле присоединился к коалиции, в то время, когда многие, особенно среди турецкого генералитета, открыто выступали против этого …

 

Казанцев А.А.: А теракт этот в Турции действительно ДАИШ организовал, после которого…

 

Султанов Ш.З.: Нет, конечно, нет. На 100% могу сказать, что это не ДАИШ организовал. Последний теракт, я тоже склоняюсь к тому, что это не ДАИШ сделал. Ему не нужно подрывать свой имидж в Турции. Поэтому вот эта двойственность: с одной стороны, Эрдоган как бы против… И вот, есть еще один момент. Первого ноября будут выборы в Турции. И, конечно, Эрдогану поддержка американского военно-разведывательного сообщества играет очень важную роль. Эрдоган – это человек, который был поставлен президентом военно-разведывательным сообществом. Поэтому ему нужны пока они. Но сейчас разгорается вот это противоречие. Оно заключается в том, что Эрдоган заявил, опять-таки, под давлением своего генералитета, что если американцы пойдут на то, чтобы передавать свое оружие, в том числе, современное противотанковое оружие, курдам, в частности, сирийским курдам, которые являются филиалом РПК, Рабочей Партии Курдистана, то сирийцы пойдут на массированное использование своих вооруженных сил.

 

Куроедов Б.В.: Еще один вопрос, если можно. Насколько я понимаю, в соответствии с вашим взглядом, американцы, Запад все равно могут быть довольны тем, что мы втянулись в этот сирийский конфликт. То есть, с одной стороны, они нас там будут всячески дискредитировать, но, в принципе, тем, что мы туда ввязались, они довольны?

 

Султанов Ш.З.: Это очень хороший вопрос. Дело в том, что стратегия вовлечения была разработана, теоретически была апробирована американцами в Афганистане. В Афганистан мы втягивались постепенно, и здесь американцы сыграли очень важную роль, для того чтобы нас втянуть. И в последние годы они очень хотели втянуть нас в Сирию. Помните, когда шум был по поводу химического оружия и так далее? Они хотели это сделать, но мы вывернулись за счет ловкого хода. Потом была стратегия специально разработана, чтобы мы непосредственно участвовали в войне на Украине, втянули свои вооруженные силы туда. Все это было. А сейчас, судя по всему, да, они пошли на это.

Все их действия – это, на самом деле, некая игра специфическая. Например, недавно американцы заявили, что они готовы пойти на использование своих вооруженных сил, частичное использование своих вооруженных сил в борьбе с ДАИШ. Я абсолютно уверен, что они не пойдут на это, но это один из компонентов того, что называется strategic chicken game, «стратегическая игра в цыпленка», в которую они нас втягивают: «Мы пойдем на это, а вы попробуйте, русские, нас обогнать, сами пойдите на это». Хотя американцы, с их точки зрения, считают, что Россия постепенно наращивает свое сухопутное присутствие. По их оценкам, уже где-то порядка двух – двух с половиной тысяч человек находится в Латакии и Тартусе. Поэтому как бы такая эскалация уже идет.

Проблема заключается в следующем. Это тоже мне некоторые наши друзья говорили на Ближнем Востоке. Ближний Восток – это очень сложно. Учитывая опыт американцев в Ираке, можно втянуться, но вы заранее должны знать, как вы будете оттуда выходить. Я говорю, у нас люди в Кремле, в генштабе, они все это продумали, они наверняка все знают, естественно.

 

Казанцев А.А.: А что говорят ваши источники насчет финансирования из Саудовской Аравии и, особенно, Катара? Потому что была же версия насчет катарского финансирования особого, с чего началась война, там газопровод катарский и так далее. Вот эти версии подтверждают? И что насчет сейчас?

 

Султанов Ш.З.: Это очень важный вопрос, интересный. Я даже специально этот вопрос задавал министру иностранных дел Катара. Я говорю: «Вы знаете, тут разного рода ваши «друзья» распространяют такую точку зрения, что Катар является главным финансистом ДАИШ». Я думал, что он скажет, просто для отмазки, по поводу израильтян. А он сразу: «Две есть страны в районе Персидского залива, которые пытаются распространить эти вещи». Вы знаете, на самом деле, Катар участвовал в финансировании ДАИШ, это было два-три года тому назад. Но Катар - это специфическая страна, там две военные базы американские, там региональная платформа, резиденция ЦРУ, филиал RAND Corporation в Катаре находится. Поэтому просто так катарцы ничего бы не сделали, сами по себе.

Но сейчас проблема финансирования ДАИШ – это очень важный момент, и у меня сложилась такая точка зрения на этот счет, что главным источником финансирования ДАИШ являются не нефтепродукты, естественно, не какая-то работорговля, памятники, это все чепуха, конечно. Налажена система финансирования со стороны многих элит арабского мира. Это вполне в русле ближневосточной арабской политики. Вот есть некая сила, она растет, она усиливается, она бросает открыто вызов американцам, русским, иранцам и так далее. Вы сидите, предположим, в Кувейте. На всякий случай с ними надо иметь дело. Вдруг что-то такое? И вот это «на всякий случай» приводит к тому, что они получают там миллиарды. Бюджет на 2015 год – это 2 миллиарда. Я думаю, что реальный бюджет составляет 5-6 миллиардов. Из этих 5-6 миллиардов, я думаю, 80-85% - это те финансовые вливания, которые идут со всего арабского мира, а может быть не только арабского. Поэтому мы тоже должны участвовать. Они мне тоже задавали вопрос: «Ради чего вы запустили эти с Каспийского моря крылатые ракеты? Каждая такая ракета стоит 5,5 миллиона долларов».  Естественно, я сказал, что всегда, когда армия перевооружается, нужна возможность для того чтобы в боевых условиях проверить, как это все происходит, и здесь мы действуем в соответствии с нашей русской привычкой «за ценой не постоим». Но проблема в том, что один из аспектов этой затяжной войны, в которую нас пытаются втянуть, это экономическое истощение.

 

Казанцев А.А.: Если можно, вы быстро поясните. Катарцы сказали, что на них «стрелки переводят» иранцы, да?

 

Султанов Ш.З.: Нет, это саудиты и Эмираты.

 

Казанцев А.А.: То есть они говорят, что основное финансирование идет через саудитов и Эмираты, а они типа так, третьи?

 

Султанов Ш.З.: Нет. Они говорят, что этот слух по поводу того, что Катар является главным финансистом ДАИШ, это ребята из Эр-Рияда и Абу-Даби доносят в вашингтонский обком партии. Вот смысл был, а на самом деле типа того, что никаких доказательств нет, израильская разведка питается из этих же источников. Я им склонен верить, потому что, опять повторяю, Катар маленькая страна. Там 2 миллиона человек, из них 200 тысяч автохтонное население. И когда я читаю даже наших известных специалистов типа того, что катарские спецслужбы организовали и организовывают ливийский, в Синае, в Сирии и так далее, я говорю: «За счет чего? Где эти великие люди? Кобейси что ли, который возглавляет общую разведку?» Это невозможно. Я опять повторяю: конечно, иракские спецслужбы и вообще иракский характер надо знать. Иракские спецслужбы и иракские генералы, которые там работают, на три головы себя считали выше, чем, с их точки зрения, бараны из стран Персидского залива. Кстати, я хочу сказать: многие из этих иракских спецслужб, не только военных, но и спецслужб, обучались у нас. Я даже говорил некоторым нашим фээсбешным: «Попытайтесь найти корни». Они мне сказали: «Нет. Попытались, но что-то так и не нашли». Я думаю, что они не искали.

 

Казанцев А.А.: Очень актуальный есть вопрос, и Путин недавно говорил насчет источников финансирования. Вам что-нибудь известно насчет связей Исламского государства в Афганистане и Центральной Азии? Сейчас это самая актуальная проблема. В общем-то, это и было одной из реальных причин нашего втягивания в ситуацию.

 

Султанов Ш.З.: Вы знаете, на самом деле я хочу сказать: это отдельная и очень сложная тема. Я могу только кратко сказать.

 

Казанцев А.А.: Я ею сам занимаюсь, поэтому мне интересно ваше мнение.

 

Султанов Ш.З.: Сейчас ДАИШ не до этого, не до Афганистана и тем более до Средней Азии. Если говорить опять-таки кратко, они гораздо более эффективно используют марксистские методы, чем наши спецслужбы. Когда к ним приезжают люди, как мне рассказывали: «Можете помочь оружием, деньгами и так далее?» Я утрирую немножко. Они говорят: «У вас объективные условия созрели? Люди готовы выйти на улицу? Люди готовы пожертвовать жизнью ради исламских идеалов? Если да, тогда, пожалуйста, используйте нашу вывеску, используйте наши данные и так далее». Реально они деньги, инструкторов и специалистов дают там, где эти объективные условия уже созрели и уже находятся в процессе. В этом смысле Средняя Азия – очень больное место у нас, но оно больное место не из-за ДАИШ, а из-за тех ошибок, которые делают наши алкоголики-руководители среднеазиатских республик. Такую массу проблем они сейчас закладывают, которая уже в ближайшие два - три года рванет там.

 

Казанцев А.А.: Я согласен абсолютно с вами. Я тоже такую же точку зрения выражал, что основное – внутренние проблемы. Смотрите, есть простые факты. Боевики, которые связаны либо с Исламским государством, либо с Аль-Каидой в Северном Афганистане, получают намного больше денег, чем боевики Талибан. Откуда деньги? Говорят все, что деньги с арабского Востока.

 

Султанов Ш.З.: Во-первых, я хочу сказать, никаких Талибанов нет. Та структура, которую мы привыкли называть Талибан и которая была едина, которую создала центральная военная разведка Пакистана, ее нет. Она раскололась на четыре части, и каждая из этих частей имеет свое специфическое средство финансирования, в том числе есть Талибаны, которых финансирует индийская разведка.

 

Казанцев А.А.: Есть китайский Талибан.

 

Султанов Ш.З.: Ведь на самом деле вы перечислили «кто-то там». Эти «кто-то там» не больше 200-250 человек. Если, условно говоря, они получают по 200 долларов, а все остальные получают по 100 долларов, это действительно большая сумма. Я опять повторяю, это отдельный разговор.

 

Каберник: В.В.: Мне бы хотелось уточнить вопрос. По сути дела, вы описали саботаж борьбы с Исламским государством со стороны сирийских спецслужб в части именно транспортировки нефти, транспортировки любых ценностей. Вы только что говорили, что это незначительная часть финансовых потоков, но, тем не менее, она существует. Каким образом это осуществляется? Это же международная торговля. Это должна быть нелегальная переброска на какую-то территорию: либо это через Турцию, либо это через Сирию непосредственно. Вы могли бы прояснить вопрос?

 

Султанов Ш.З.: Во-первых, еще раз я хочу сказать, я не использовал такие слова как «саботаж спецслужб». Таких слов на Ближнем Востоке не бывает и в принципе не может быть. Существует конкуренция, ситуация для режима ухудшается и вполне возможно, что есть определенные генералы, определенные люди, которые на всякий случай тоже устанавливают какие-то контакты. В определенных ситуациях эти контакты оказываются полезными. Дело в том, что они добывают в северо-восточной части Сирии нефть. Это бывшая сирийская нефть. Эта нефть перевозится либо на машинах, либо по местным нефтепроводам внутри Сирии. Для этого эту нефть не надо вывозить в Турцию, а потом опять завозить в Сирию. Зачем это нужно? Дело в том, что Сирия находится под санкциями, вы знаете это. Если сирийский режим не будет покупать, кстати, по гораздо более дешевой цене, чем можем поставлять эту нефть мы, то у них закончится работа электростанций, масса других вещей, в результате чего режим гораздо быстрее рухнет. Поэтому когда есть одна ключевая проблема и называется эта проблема выживание, используются все прагматические средства. Поэтому я не хочу использовать слова типа «саботаж» и так далее. Это борьба за выживание. Называйте это лучше так.

 

Каберник: В.В.: Еще один вопрос. Меня очень интересует роль Израиля. Вы ее едва коснулись.

 

Султанов Ш.З.: Я хочу сказать, что Израиль – это тоже отдельная тема, но у Израиля приблизительно такая же ситуация (может быть, чуть лучше), чем у основных западных спецслужб. Они не очень точно понимают, что здесь происходит, каковы здесь внутренние мотивы, потому что агентурная сеть была разрушена. В Сирии у Израиля была своя агентурная сеть в те стабильные времена. Когда началась гражданская война, арабская весна и так далее, вся эта агентурная сеть либо была переправлена куда-то, либо ее вырезали и уничтожили, поэтому они остались без ничего. Во-вторых, попытки заменить это использованием радиоэлектронной разведки натыкаются на то, что АМАН (это военная разведка Израиля), в ней недостаточно специалистов, для того чтобы разбираться, анализировать и так далее. Еще есть один момент. Последние 10-15 лет не очень большое количество талантливых израильтян идут в эти структуры. Портить себе глаза, занимаясь перипетиями диалектов… А что такое арабский диалект? Это не просто классические диалекты, которые существуют. Дело в том, что есть своя особенность в каждой области. Например, в Сирии арабский диалект в Латакии отличается от того, что в Дамаске. Это несмотря на распространение общего арабского языка через «Аль-Джазиру», «Аль-Араби» и так далее. Еще раз скажу: мало кто в мире понимает, что реально происходит на Ближнем Востоке.

 

Каберник: В.В.: Иными словами, у Израиля нет конкретной позиции, как на это реагировать?

 

Султанов Ш.З.: У Израиля есть одна позиция. Дело в том, что вы должны исходить из того, что Израиль – это страна, которая на 95% зависит от Соединенных Штатов, в частности от Пентагона, но в последнее время, вы знаете, отношения между Пентагоном и правительством Нетаньяху ухудшились. Израильский генералитет ориентируется на Пентагон, потому что израильские генералы прекрасно понимают, что если начнется здесь большая заваруха, только поддержка Соединенных Штатов спасет Израиль от уничтожения. Группа старых сионистов во главе с Нетаньяху это не очень понимают или, во всяком случае, это разыгрывают. Поэтому генералы, в том числе генералы разведки АМАН, ориентируются на американцев. Они внимательно прислушиваются, а те им говорят вполне возможные вещи: «Если у вас недостаточное количество информации, лучше ничего не делать».

 

Александров М.В.: Все-таки иранский фактор в политике Израиля какую-то роль играет или нет?

 

Султанов Ш.З.: Он играет, потому что он используется внутри. Дело в том, что ЦАХАЛ получил гарантии от американцев, что иранцы не будут использовать борьбу с ДАИШ, Джабхат ан-Нусра и другими структурами, для того чтобы приблизиться и посягнуть на территориальный суверенитет Израиля. Другое дело, что многие в Израиле не очень этому верят, но пока официальная точка зрения такая.

 

Боришполец К.П.: У меня тоже несколько небольших вопросов. Насколько я поняла, в ближайший год освободить территорию, то есть расширить пространство присутствия сирийского режима невозможно.

 

Султанов Ш.З.: Не только дальше. ДАИШ контролирует приблизительно 45% территории Сирии, приблизительно 15% контролируют курды, 20% контролирует Джабхат ан-Нусра, Ахрар аш-Шам и другие структуры, 20-25% контролирует режим. Я уже сказал: в соответствии с балансом сил, которые там существуют, для того чтобы провести большую масштабную операцию по освобождению Сирии, вам нужно как минимум 550-600 тысяч хорошо тренированных бойцов. Иранская армия – это 900 тысяч человек, но, естественно, иранцы не бросят большую часть своей армии. Поэтому я могу сказать на сто процентов, что это невозможно.

 

Боришполец К.П.: Второй вопрос. В этом идеологическом компоненте, в форме мистических сюжетов видим социальный элемент.

 

Султанов Ш.З.: Это очень хороший вопрос, потому что я, шутя, говорю, что ДАИШ пользуется марксистской идеологией гораздо более эффективно, чем в России. Что такое идеология? У нас в стране под идеологией подразумевается пропаганда. Это напоминает последнее десятилетие Советского Союза, когда тоже произошло смещение, а вот для ДАИШ так же, как для Сталина 30-х годов, вообще как для классического марксизма, идеология – это общий проект, реализация общего конкретного проекта, в реализации которого участвуют миллионы, десятки миллионов человек, и где в рамках этого проекта каждый может найти свое место. В этом смысле как они говорят: «Строительство халифата – это общий проект для всех мусульман в мире». Это как бы некий марксистский тезис. Отсюда вытекает, что каждый мусульманин должен приехать в ДАИШ и участвовать в строительстве этого халифата, потому что это соответствует принципам шариата и принципам традиции. Я хочу сказать, это очень эффективно действует. Сейчас каждый месяц туда, несмотря на военные действия, приезжает в среднем полторы–две тысячи человек, причем последние полгода полторы–две тысячи человек – это специалисты. Специалисты, начиная от юриспруденции, шариатского права, кончая военными специалистами. Нельзя думать, что приезжает любой какой-то студент сопливый, ему сразу автомат и вперед. Ничего подобного. На передовую посылают людей, у которых есть военный опыт и в этом смысле очень высокую ценность имеют выходцы с территории Советского Союза, бывшие офицеры Казахстана, Грузии, Киргизии, Украины и Чечни, которые туда едут. Любой специалист, который туда приезжает, получает от 3 до 5 тысяч долларов, подъемные на семью 20 тысяч долларов.

 

Карпов С.А.: Шамиль Загитович, у меня вопрос такого характера. Мы прекрасно понимаем, что любое государство сильно тем, сколько молодежи, кого мы воспитываем и кто будет после нас. У меня вопрос такого характера: сейчас все-таки есть вербовка в Москве молодежи. Мы знаем, что у нас 253 средних школьных заведения, 4  мечети на территории Москвы, 21 региональное объединение и так далее. О молельных комнатах я уже не говорю, некоторые не понимают, что такое молельные комнаты. Но я хочу сказать о другом. Ваше мнение, почему у молодежи… Допустим, из МГИМО девочка ушла, вы правильно сказали, из Академии при Президенте, причем неплохие девочки уходят, умные, отличницы, знают по три языка, то есть специалисты. Они берут химиков, технарей и так далее. Почему студентов, молодежь туда как магнитом тянет? Я понимаю, что был Афганистан, по комсомольским путевкам ребята шли воевать и исполнять интернациональный долг. Здесь какой долг? Ваше видение, как можно остановить молодежь? Я когда выступаю, я говорю: «Ребята, я понимаю, может быть, кто-то за какой-то романтикой идет, но ведь об этом не говорят многие преподаватели, сколько из Афганистана пришло калек, сколько пришло без рук, без ног, которым потом не оказывалась материальная помощь». Ладно, наше государство очень хорошо за афганцами смотрело, а в других регионах, допустим, Украина, Казахстан, там они просто выживают, там они просто погибают, нищенствуют. Вот об этом надо говорить, об этом надо писать, сколько инвалидов, сколько без рук, без ног, об этом сейчас надо говорить. И вот ваше мнение какое? Что это такое?

 

Султанов Ш.З.: Я возвращаюсь, опять же, к идеологии. Главная задача любой идеологии в чем заключается? Она заключается в том, что в рамках этой идеологии, если она эффективна, человек, группа людей получают смысл жизни. Почему вербовка ДАИШ помимо разного рода пропагандистских пиаровских ходов, очень эффективных, успешных, она эффективна, по сути? Потому что во всем мире, и в частности на постсоветской территории, существует один кризис, на который не обращают внимания. Это кризис смысла жизни. Ради чего люди живут? Построить передовой капитализм?

 

Подберёзкин А.И.: Я еще в том году придумал лозунг: «Абрамовичу новую яхту».

 

Султанов Ш.З.: Или дать возможность нашим миллиардерам заработать 50-100 миллиардов? На дурачка это уже не пройдет, поэтому смысл какой-то должен быть, а здесь некая героика, здесь появляется большой смысл. Потому что в воздействии на определенные круги, в том числе на территории России, на постсоветском пространстве, используется очень интересный тезис. Он заключается в том, что ДАИШ – это единственная сила, которая реально противостоит американской цивилизации, западной цивилизации. Они говорят: «Россия – это часть западной цивилизации, поэтому Россия не противостоит Соединенным Штатам. Это просто игрища». И у молодежи есть две категории. С одной стороны специалисты, студенты и так далее, они же не видят альтернативой поиску смысла жизни в стране, где нет идеологии, Либо наркотики, либо проституция, либо, то есть девиантное поведение. А наша идеология не может предложить, она не может сказать: «Вот ты, Ваня, или ты, Марина, вот это смысл твоей жизни». Сейчас я ехал сюда и видел: «Все на празднования Дня народного единства. Там будет рок-фестиваль, будет выступать «Любэ»». Выступление «Любэ», Аллегровой и прочих – это, конечно, хорошо, но это не смысл жизни. Вот и все. Вот, наконец-то, сообщили, - из Кремля, или из правительства, - что у нас через три года начнется ВИЧ-эпидемия. На самом деле она уже началась, просто скрывали. ВИЧ-эпидемия связана с тем, что у нас распространяются наркотики, причем, в отличие от Европы, у нас распространяются тяжелые наркотики.

 

Казанцев А.А.: Первый в мире потребитель героина.

 

Султанов Ш.З.: Да. Смотрите, российский рынок тяжелых героиновых опиатов приблизительно 35-38 миллиардов долларов. Из них афганские лаборатории-производители, транзитеры, получают максимум 10-12 миллиардов. Все остальное где? Все остальное остается здесь. Как вы думаете, кто и как делит? Их делят, причем под крышами. Крыши очень мощные, потому что представьте себе, за 10 лет 250 миллиардов долларов. Вот какие деньги, с которых не надо платить налоги. Есть города, например, на Волге, где количество наркоманов, которые сидят на тяжелых наркотиках, превышает уже 10-12%, а на героине, на «герыче», как говорят некоторые наши специалисты, человек живет только три года, и он неизлечим.

Нужна идеология. Я не думаю, что вы знаете, где главное. Где идет в Москве вербовка? Это не в мечетях.

 

Карпов С.А.:  Но ведь не в военкоматах вербовка идет.

 

Султанов Ш.З.: Вербовка в основном идет в местных джамаатах гастарбайтеров из Средней Азии.

 

Казанцев А.А.: Но там бы я, кстати, социально-экономический фактор не исключил.

 

Султанов Ш.З.: Он существует, но я хочу сказать другое.

 

Карпов С.А.: А Интернет?

 

Султанов Ш.З.: Нет. Интернет – это для студентов, для интеллигенции, а здесь это то, что называется СМК – средство массовой коммуникации, которое имеет такой же глобальный характер. Вот там идет, а туда очень трудно попасть. Туда очень трудно проникнуть, в том числе нашим правоохранительным органам. Языка не знают, нюансов не знают, агентурной сети нет, а если есть, это чисто для отмазки, это опять показуха.

 

Казанцев А.А.: Там они часто в эти агентурные сети своих людей внедряют.

 

Александров М.В.: А нельзя закрыть эти джамааты?

 

Казанцев А.А.: Как вы их закроете? Они неформальные.

 

Султанов Ш.З.: Там же не написано «джамаат». Что такое джамаат? Джамаат – это общество.

 

Александров М.В.: Первое подозрение – сразу закрыть.

 

Султанов Ш.З.: Какое первое подозрение? Хотя, может быть, вы правы.

 

Карпов С.А.: Джамаат – это же не военкомат. Там не написано большими буквами.

 

Александров М.В.: Это группа сомнительная, первое подозрение – раз, и все.

 

Казанцев А.А.: Что значит все, расстрелять?

 

Карпов С.А. : Шамиль Загитович, вы как понимаете, патриотизм – что это такое?

 

Султанов Ш.З.: Патриотизм – это любовь к Родине, которая была, есть и будет. Во-вторых, это Родина, за которую ты испытываешь ответственность, и третий компонент – это место, где похоронены твои предки. Когда у нас говорят «патриотизм», обратите внимание, этот очень важный компонент, который был в советском патриотизме – ответственность. В Советском Союзе была ответственность. Ты отвечаешь за великую страну, ты отвечаешь за будущее этой страны, а сейчас этого нет. Какая ответственность? Нет ответственности.

 

Нежинский Н.Н.: Вы хотите сказать, что Исламское государство дает такой смысл жизни подрастающему поколению?

 

Султанов Ш.З.: Вы знаете, между Эр-Раккой (это столица Исламского государства) и Дамаском ходит автобус. Вы можете в Дамаске сесть на автобус и поехать в Эр-Ракку. Если вы думаете, что там какие-то барьеры, этого там нет. При въезде в Эр-Ракку за два километра висит большой транспарант: «Вы въезжаете на территорию справедливости». Справедливость – это ключевой компонент, он действительно там реализуется. Можно с этим не соглашаться, можно говорить, что гады-террористы там все делают, обманывают, но это реализуется. За супружескую неверность бьют, жена если изменяет – ее побивают камнями.

 

Подберезкин А.И.:  Я как раз хотел эту тему затронуть, не про жену я имею в виду, а про социальную справедливость. Тема на самом деле ключевая. Везде это является сегодня стимулом для того, чтобы бороться против власти и за справедливость. В наиболее радикальной форме это в Таджикистане, где ты шагу не сделаешь, чтобы не дать взятку. Если ты не дал взятку, ты экзамен не сдал, не поступил, на работу не устроился, бумажку не выписал, но на самом деле чем мы, Россия, отличаемся от Таджикистана? Ведь немногим. Уровень жизни чуть выше, вот и все. Чтобы самим себе не врать, скажем откровенно. Сейчас один убил другого. Эту историю уже неделю мусолят, а я сам живу в этом районе Красногорска, Одинцово, в деревне Жуковка. Я знаю этих людей. Десятилетиями все знают, что они воруют. Глава администрации 20 лет и  рядом напротив, и все кто ниже воруют, и вокруг воруют. То есть проблема социальной справедливости отсюда возникла, она у нас такая же острая. Почему они пойдут туда? Я когда говорил об экстремизме и терроризме, я говорил, что это не столько проблема правоохранительных органов, сколько власти вообще и идеологов в частности. Решить ее этими способами невозможно. Они пошли в ИГИЛ, и будут идти в ИГИЛ, потому что там главный лозунг – социальная справедливость, даже не религиозный, а справедливость.

 

Султанов Ш.З.: Это не просто лозунг.

 

Подберезкин А.И.: Я специально спрашивал некоторых людей из Средней Азии, чем вас привлекает. Они говорят: «Тем, что только там и есть справедливость». В России они, что ли, видят справедливость? Нет. Им предлагают купить российское гражданство за 250 тысяч рублей в течение полугода. Они выбирают: либо купить российское гражданство и здесь у них останется тот же самый уровень социальной несправедливости, просто за другие деньги, либо вернуться к себе, либо ИГИЛ и бороться. Они все ненавидят свою власть и в Узбекистане, и в Таджикистане, и в Туркмении – ненавидят всеми фибрами души. Все здесь, кто связан со Средней Азией, со мной наверняка согласятся. Возьмите у нас. У нас что, любят нашу власть? Давайте скажем откровенно. И кого любить-то? Поэтому если так уж совсем откровенно говорить, не для записи, как мы эту проблему будем решать внутри страны, когда у нас сейчас цены выросли в 2,5 раза, а Медведев говорит о том, что наша инфляция 11%?

Патриотизм предполагает отношение к власти, к государству и к его институтам. Никуда мы от этой проблемы не денемся со справедливостью, значит, ее надо как-то закрывать, проблему патриотизма. Потому что у патриотов лозунг такой: «Я люблю Родину, но ненавижу государство». Наши институты, которые борются с терроризмом и экстремизмом, это институты государства. Поэтому и их не очень любят.

 

Куроедов Б.В.: Позвольте еще один вопрос, просто в плане таком просветительском. Вы упомянули о наличии какого-то предсказания, на которое опираются идеологически. Я думаю, что для понимания ситуации, если бы вы чуть-чуть подробней коснулись сути этого предсказания, это было бы очень интересно. И второй вопрос в дополнении к первому. Существует ли какая-то сакральная территория, на которую опираются идеологически? Мекку и Медину мы все знаем, а конкретно по предсказанию?

 

Султанов Ш.З.: Есть журнал у ДАИШ, он называется «Дабик». Это как раз то место, где должно произойти столкновение между силами нового Халифата и силами нового Рима.  Это маленький городишко. Сейчас там не больше 3,5 тысяч человек, но когда войска ДАИШ с территории Ирака вторглись в Сирию в августе прошлого года, они, прежде всего, сделали марш-бросок на Дабик и захватили его. Так что он имеет сакральный смысл. Пророчество заключается в том, что именно около этого места состоится Битва Конца, при которой силы нового Халифата столкнутся с силами Нового Рима.

Почему они тогда благодарили на пятничной молитве Путина за то, что он вторгся в Сирию? Потому что объединенный Рим – это западная цивилизация, это территориально Турция и в религиозном смысле это Россия. РПЦ, чисто дежурно, с моей точки зрения, поддержала нашу операцию в Сирии. С той стороны за этим очень внимательно следят и интерпретировали это как объявление Крестового похода со стороны Русской Православной Церкви, что это очередной компонент, очередное подтверждение этого пророчества. Пророчество заключается в следующем: состоится битва при Дабике, силы Халифата победят и как раз это будет началом отсчета последнего времени. Через какое-то время вернется Иса (Иисус). Есть место, это западная колонна мечети Омейядов в Дамаске. Почему еще очень важно захватить Дамаск? Потому что это реализация этого пророчества. И тогда появится Даджаль, – Антихрист, – и начнется Битва Конца, которая продлится какое-то энное количество времени. Там очень много элементов, но я еще раз повторяю, это отдельный элемент. Я в свое время даже писал. Есть компоненты этого пророчества. Например, в одном из них прямо говорится о том, что одним из элементов этого пророчества будет ядерное столкновение на Ближнем Востоке, потому что там говорится о том, что возникнет огонь в южной части Сирии, который будет виден на побережье Красного моря.

 

Казанцев А.А.: А автор пророчества кто? Это Кораническое пророчество?

 

Султанов Ш.З.: Пророк Мухаммад.

 

Казанцев А.А.: Это в Коране есть?

 

Султанов Ш.З.: В хадисах. Пророчества в Коране в принципе быть не может, потому что Коран – это живое слово Бога, а Бог не живет в прошлом или будущем, он всегда в настоящем.

 

Казанцев А.А.: Это какой-то подтвержденный хадис, да?

 

Султанов Ш.З.: Это хадис у аль-Бухари, поэтому это канонизированный хадис.

 

Боришполец К.П.: Насколько я поняла, сейчас очень тесно слит функционал разведок, какая-то часть иракских и сирийских сотрудничают. Не является ли связующим звеном между ними наследие баасизма? Можно ли говорить, что это «восстание среднего звена баасистской номенклатуры», стремящейся воплотить объединительные лозунги своей партии?

 

Султанов Ш.З.: Дело в том, что название ИГИЛ, это Исламское государство Леванты и Аш-Шама, Ирака и Аш-Шама – это же на самом деле цель баасистов, общая цель баасистов и в Ираке, и в Сирии. И даже то взаимодействие, которое между ними шло в 2002–2004 годах, в том числе по линии Мухаббарат, по линии спецслужб в том числе, упиралось. У тех и у других на первом месте единство. Единство арабского мира, суннитского мира, которое начинается с единства Ирака и Сирии. Поэтому, конечно, здесь есть баасистский компонент, который с этим связан, и это необходимо учитывать. Если бы меня спросили представители наших спецслужб: «Что делать?» – я бы сказал: «Ребята, ищите подходы, для того чтобы туда внедриться. Если вы туда не внедритесь по старым завязкам, по старым корням и так далее, то вы обречены».

 

Содиков Ш.Д.: Еще один вопрос. Туда берут всех подряд? Не скажут, что вы агент ФСБ, и мы вас не берем?

 

Казанцев А.А.: Там были же казни в Интернете.

 

Султанов Ш.З.: Это тоже интересный вопрос. Я когда встречался в Эмиратах, причем не только там говорят: «ДАИШ – это структура, где огромное количество агентов других стран». А дальше я разговаривал с нашими специалистами и они говорят: «Если у них есть хорошая контрразведка, то что они делают? Они их не уничтожают». То что уничтожали и кого-то резали – это чисто инсценировка. Они на самом деле перевербовывают, и это гораздо выгоднее, гораздо эффективней, потому что через такого человека можно и дезу забрасывать, и играть разного рода двойные игры. Это понятно. Когда человек попадает даже подготовленный, англичане забрасывали, даже легенду грубо сделали. Приехал в Сирию в 2012 или 2013 году бывший рабочий из Ливерпуля и там бескорыстно помогал местному населению. Такая деградация у британских спецслужб произошла, что даже какую-то красивую легенду не могли сочинить. Вот ему реально голову отрезали, потому что, судя по всему, он отличался тем, что хорошо знал арабский язык. Это из спецподразделения разведки ВВС Британии. Поэтому хороший вопрос. Проблема заключается в том, что мы можем говорить и объяснять некие странные моменты, которые между ними существуют, а то что, например, даже в режиме Башара Асада существуют группировки, которые ведут свою игру, это понятно почему.

 

Содиков Ш.Д.: Есть легенда среди народов Средней Азии, что полковник ОМОН Гулмурод Халимов – это агент. Это правда, как вы считаете?

 

Султанов Ш.З.: Я знаю, о чем вы говорите.

 

Казанцев А.А.: Это таджикский полковник, который бежал.

 

Султанов Ш.З.: Вполне возможно, он был, потому что он получил дополнительное образование в академии ФСБ и, самое странное, у американцев. Вполне возможно, что он это сделал. Но дело в том, что какие-то вещи, которые он говорил, в частности по поводу того, как идет дискредитация ислама в Таджикистане, как проституткам надевают хиджаб и так далее. Ведь на самом деле вы прекрасно знаете правила Таджикистана. Ему путь назад в Таджикистан заказан, закрыт в любом случае. Еще один интересный момент. Было два его появления в Интернете. Второе как раз после того, как пошли слухи, что он агент ФСБ. После этого, я думаю, что его поставили на карантин.

 

Казанцев А.А.: Появлялась информация о каком-то расколе внутри Исламского государства, что там дезертирство и так далее, а из того, что вы говорите, совершенно другое впечатление складывается.

 

Султанов Ш.З.: Я не хочу ничего говорить. Вполне возможно, что у нашего Генштаба свои моменты.

 

Подберезкин А.И.: Нет-нет, даже не Генштаб, у американцев такие же моменты просто.

 

Султанов Ш.З.: Просто подумайте – это элемент психологической войны. Вопрос заключается в следующем: дело в том, что по правилам психологической войны мы должны, если использовать эту тему, должны подготовить три, четыре, пять хороших аргументов, понимаете, и должны создать таким образом соответствующую информационную волну. Если этого нет, то мы дискредитировались, вот, как у нас, например: совсем так внезапно 600 бойцов ИГИЛ спешно убежали с поля боя и направились в Европу в качестве беженцев, и так далее. Это полностью дискредитация вообще основных понятий психологической войны, так нельзя делать.

У меня такое ощущение, что у наших разведчиков – и у СВР, и в ГРУ и так далее – они не следят за соцсетями на арабском языке. Они не следят. Если бы они следили, вот у нас раньше были люди – действительно была арабистика сильная. А сейчас не следят. Если бы они следили, то они бы видели, как люди, простые люди реагируют на такие вести.

 

Подберёзкин А.И.: Я, скажем так, знаю условно в кавычках, значит, то, что информация мониторится сто процентов, там сплошное покрытие, сто процентов информационного поля. Например, особенно, когда какие-то операции идут, даже закрываются SMS, телефонные разговоры в сто процентов. Проблема в другом: анализировать ее некому. Вот здесь ты абсолютно прав. Специалистов очень мало осталось и по информационным психологическим действиям, но и регионоведов со знанием, так сказать, местных реалий – тем более. Поэтому информации много, возможностей, даже технических, можно что-то запустить, а что запускать – вот это уже проблема.

 

Казанцев А.А.: Исламоведов тоже нет совершенно.

 

Подберёзкин А.И.: Ну делают, где-то там листовки разбрасывают в день по 50 тысяч штук. Представляешь, что такое в наше время – разбрасывать листовки? Или SMS веером рассылают на арабском, но это же такая пропаганда простая очень, а каких-то специально операций, честно сказать…

 

Султанов Ш.З.: Ты знаешь, что я хочу сказать, я не очень тебе сейчас в данном случае полностью доверяю. Вот, например, если мне бы сказали: «Ты будешь заниматься этой частью», – я бы с чего начал? Я бы прежде всего составил классификатор соцсетей, наиболее авторитетных соцсетей в арабском мире, вот по Ираку, условно говоря, 100 наиболее ключевых и так далее. Я лично нигде, ни в открытых, ни в закрытых вещах, не видел этого. А потом, там же огромное количество вещей. У нас существуют программы на арабском языке, которые бы в автоматическом режиме анализировали бы эту информацию? У меня глубокое сомнение.

 

Подберёзкин А.И.: Я говорил о деятельности того, что мы называем ГРУ и оперативные службы наши. Они своим делом занимаются и у них возможности есть технические, а специалистов действительно практически не осталось – в этом проблема. А откуда им взяться, если их везде уничтожают.

Ну что, я думаю, что Шамиль Загитович нам блестящий брифинг обеспечил, я думаю, всем это было крайне интересно, кто хотел вопросы задал.  

Ксения Петровна, желаете выступить?

 

Боришполец К.П.: Да, спасибо. Коллеги, период 2014-2015 годов  стал точкой бифуркации системы международных отношений, сложившейся после окончания «холодной войны». Суть наступившего момента заключается в начале активного противодействия проводимой США стратегии однополярной гегемонии, которую американская сторона попытается проводить в течение последних десятилетий. Процесс переформатирования мировой политики не является завершенным, он развивается по нескольким направлениям, одним из которых является урегулирование сирийского конфликта, который многие специалисты даже определяют термином «кризис».

Сначала украинский, а затем и сирийский кризис стимулировали  реструктуризацию разделительных линий  между сферами  политического и экономического влияния ведущих центров постбиполярного мира. С одной стороны, продолжаются  попытки США, ЕС и НАТО лишить Россию дружественного международного окружения,  а с другой, - трендом  последних лет стало укрепление глобальных позиций КНР и активизация российско-китайского сотрудничества на основных стратегических направлениях. Одновременно происходит последовательное увеличение китайского экономического и политического присутствия в Африке и Латинской Америке, на пространстве СНГ, а также закрепление  китайских структур на рынках ЕС и США, формирование китайского лидерства в зоне  АТР.  Кроме того, появились признаки ослабления напряженности в отношениях между Китаем и Индией, открывающие возможности для достижения консенсуса двух крупнейших азиатских держав по значительному кругу вопросов.

Важным фактором современных изменений выступает и позитивное развитие интегративных  процессов с участием России по линии БРИКС, ШОС, ЕАЭС, а также двустороннее партнерство России с Ираном и отчасти с Турцией, рядом стран Латинской Америки, начавшееся  восстановление российских позиций в зоне Ближнего  Востока. Знаковым для состояния международной среды является многолетнее сопротивление режима Б.Асада в Сирии агрессии международных террористов, развернутой при поддержке западных стран.

По просьбе законного сирийского правительства и в соответствии с нормами международного права Россия решает сегодня задачи урегулирования сирийского кризиса дипломатическими и военными средствами. По итогам многосторонних венских встреч, которые по российской инициативе проходили не только в четырехстороннем (Россия, США, Турция, Саудовская Аравия), но и расширенном формате (пять постоянных членов Совбеза ООН, ЕС, и ближневосточные государства – всего 19 участников), наметилось общее понимание ряда вопросов организации внурисирийского диалога о будущем страны. Ожидается, что в течение полугода должен быть сформирован Национальный переходный совет, который займется политическими реформами в Сирии. Однако желание любой ценой организовать смену сирийского режима, так сказать в «принудительном порядке»,  вне зависимости от результатов свободного волеизъявления сирийского народа, все еще определяет подходы некоторых участников переговоров. Например, министр иностранных дел Саудовской Аравии Адель аль-Джубейр заявил 31 октября,  что «Асад должен уйти в начале процесса трансформации власти в Сирии, а не в середине».

В этой связи сирийский конфликт подтверждает закономерности тесного переплетения тенденций сотрудничества и острейших форм конкуренции на международной арене постбиполярного периода, т.е. в условиях обещанного идеологами глобализации «конца истории».   Поэтому, для закрепления результатов, достигнутых в ходе действий российской стороны на сирийском направлении, особую значимость имеют вопросы усиления позиций центрального правительства этой страны за счет военно-политических и идеологических моментов. Помимо военных задач сирийскому руководству предстоит продолжить разоблачение социальных мифов вооруженной оппозиции, соблюдать бдительность в отношении действий  американского спецназа, добиваться расширения зоны правительственного контроля над территорией, включая «столицу» исламистов – город Ракку, а также выходы на линию турецкого маршрута экспорта сирийской нефти. Если сирийская армия победит, то она выйдет из войны как самая закаленная армия на всем Ближнем Востоке, а достижение эффективного «замораживания»  наступательных инициатив  вооруженной оппозиции к весне 2016 года   позволит развернуть программу национального  возрождения Сирии и приступить к планам возвращения беженцев.

Тенденция перераспределения сфер международного влияния, обозначившиеся в период  2013-2015 годов,  носят не линейный, а диффузный характер. Преобладают не фронтальные подвижки, а шаги по замещению единолично доминирующего лидера, на более гибкие               форматы  многостороннего регулирования развития ситуации в различных зонах мирового пространства. Сирийский кризис и перспективы его преодоления создают важный прецедент в жизни мирового сообщества.

 

Подберёзкин А.И.: Спасибо. Дальше у нас – Андрей, ты будешь что-то говорить сегодня, в этот раз?

 

Казанцев А.А.: Коллеги, я хотел добавить к тому, что здесь блестяще было описано, пару моментов. Кто присутствовал на моем прошлом выступлении, те помнят, что я говорил о том, что есть определенная проблема, связанная с тем, что возможно налаживание взаимодействия между вот этими фронтами шиитско-сунитского противостояния на Ближнем Востоке. Это не только Иракский и Сирийский фронт, а Йеменский значительно более важен, например, с точки зрения интересов тех же саудитов. И ситуация в Афганистане. Это все я сейчас повторять не буду.

Здесь уже были характеристики того, что творится в Центральной Азии. Насколько это связано с угрозой в Афганистане – тоже повторяться не буду. Но вот можно чуть подробнее остановиться на проблемах, связанных с миграцией, потому что, собственно говоря, основная проблема для нас, почему мы, так сказать, не можем не включаться в эту ситуацию, когда она возникает, особенно, если это касается Афганистана и постсоветской Центральной Азии – это проблема миграции и ее связка с терроризмом.

Вот у нас порядка 16 миллионов иностранцев, по данным Федеральной миграционной службы, ну как бы приезда. Но фактически там точной цифры нет, потому что они считают по числу человекопересечений границы и так далее.

Более-менее известно, что Россия – это сейчас второе государство в мире после США по числу постоянно проживающих иностранцев, притом что у нас и ВВП значительно меньше, и население в два раза меньше, и так далее. А основная проблема здесь связана с тем, что вот эти – собственно, уже было описано, что отслеживать деятельность вот этих сетей вербовочных и экстремистских совершенно невозможно, потому что это требует специальной работы по внедрению в эти этнические сообщества. Более того: нет никакой гарантии, что те сети, которые сейчас работают в формате вербовки, не станут работать в формате совершения террористических актов. Поскольку, по сути дела, это те самые «sleeping cells», что по-английски называется, то есть дремлющие ячейки, через которые пока осуществляется массовая вербовка.

Причем существенная часть тех центральноазиатских, например, боевиков, которые были завербованы даже для Афганистана – они вербовались именно на территории России, вот этими самыми структурами. И для этого достаточно приличные деньги приходили и на территорию России, и на территорию постсоветских стран.

Конечно, верифицировать как-то, проверить эту информацию трудно, но вот в Таджикистане и в Кыргызстане фигурирует цифра в 70 миллионов долларов только на пропаганду Исламского государства в Центральной Азии. Дальше, если отследить только количество сайтов, которое там закрывались то, что Бордюжа говорил, в том числе в Центральной Азии, то это огромная цифра, которая тоже говорит о масштабах расходов.

Эта проблема достаточно очевидна еще и потому, что даже если посмотреть по статистике, количество жертв в боестолкновениях и в террористических актах, например, на Северном Кавказе, то там видно – вот, например, на сайте «Кавказский узел» есть статистика, они подсчитывают, что вот ФСБ разгромила где-то год назад примерно в существенной мере Имарат Кавказ. Потом, как известно, Имарат Кавказ существенной своей частью оставшейся вошел в Исламское государство. И вот уже в августе фиксируется увеличение примерно в три раза количества жертв, убитых в результате столкновений и терактов.

То есть, есть достаточно обоснованные предположения о том, что пришли деньги, и были даже в Интернете вбросы информации, когда появлялись боевики какие-то, якобы чеченцы, якобы на территории Чечни, которые сказали, что «мы пришли от Исламского государства сюда». Вот эта проблематика сейчас становится все более актуальной, прежде всего потому, что, к сожалению, наши миграционные структуры не выработали никакой методики борьбы со всем этим.

Если мы посмотрим на то, чем занималась наша ФМС (и вообще органы, регулирующие миграцию, не только ФМС интересовалась миграцией), но вот с точки зрения хотя бы изучения ситуации, то большая часть усилий как раз шла на то, чтобы хоть как-то посчитать – сколько вообще людей есть, сколько их нужно экономике, как их распределить и так далее. Но и тут, конечно, не очень большие успехи.

Я еще раз повторяю: точно, сколько, например, находится людей в Москве, никто не знает. Я был на специальном семинаре при Правительстве Москвы, они сказали, что нет у них такой информации, и та информация, которая есть у ФМС, противоречит полностью той информации, которая есть у Правительства Москвы, из чего они делают вывод, что информация ФМС совершенно не верная.

Второе, чем занималась ФМС и другие структуры, которые занимались миграцией – это они брали какие-то схемы, заведомо основанные на западном опыте, там адаптация мигрантов и так далее, ну, в общем чаще всего это была полная ерунда полуфилософского характера, политкорректного. И ничего кроме политкоректности там не было. И проблемы, связанные с потенциалом распространения экстремизма, терроризма вообще не изучались практически в связи с миграцией, хотя проблема все росла и росла, и для всех она была очевидной. Но вот ведомства, которое было бы конкретно в этом заинтересовано, никогда не было.

Более того, ФМС никогда, насколько мне известно, не интересовалась вообще ситуацией с миграцией в России, в ее связи со странами происхождения. Также очевидно, что основной потенциал террористической активности мигрантов идет с территории буквально трех стран центральноазиатских – Таджикистан, Кыргызстан, Узбекистан. Потому что основная масса трудовых мигрантов в Россию приезжает из очень ограниченного числа стран, и Украина или Молдавия – это не те страны, где вербуется основная масса террористов, просто по социокультурным причинам – потому что надо в ислам переходить. Понятно, кто вербуется.

Вот эта проблема никогда особо никого не интересовала, и она даже не изучена вообще никак. Я, как человек, который занимался центральноазиатскими исследованиями, могу сказать. И в результате получилось, что мы вообще ничего не знаем, что там происходит – ни спецслужбы не знают, у них нет специальной информации, основанной на агентурных данных, не знают точно органы, регулирующие миграцию. Между тем величина угрозы совершенно очевидна, и, в общем, Путин уже поставил задачу прямую, недавно выступая перед специалистами спецслужб – заняться этой проблемой.

И второе – это то, что связка с Центральной Азией тоже очевидна, необходимость обеспечивать стабильность в регионе. Потому что в случае, если там произойдет дестабилизация, в прошлый раз я говорил аргументы – почему она может там произойти в течение ближайших полутора-двух лет. Суть проблемы очень проста: центральноазиатские спецслужбы научились справляться со своим собственным населением, вот если там будет даже небольшой толчок со стороны – справиться они вряд ли смогут. Как показывает опыт – события типа Баткенской войны и так далее в Кыргызстане. Вот в связи с этим, конечно, основной упор на борьбу с этой ситуацией должен быть на России.

Я, собственно, закончил, коллеги, я поставил проблему, потому что, мне думается, я слишком много внимания переношу с сирийско-иракской темы на наши проблемы, но, мне кажется, про них забывать тоже не стоит, потому что мне кажется, что мы как-то бросаемся из кампании в кампанию. Мы вот сейчас слишком все тесно уйдем на Ближний Восток, а того, что у нас тут под носом происходит, можем не заметить.

 

Содиков Ш.Д.: Андрей Анатольевич, если позволите, добавлю по поводу мигрантов, которые приезжают, отсюда они летят. Турцию хотя бы временно закрыть иностранным гражданам, в основном. Таким образом будет реально эффективно, поскольку мы их отправляем туда, а сверху нанесем авиаудар.

 

Казанцев А.А.: Нет, это будет нарушением всяких международных договоров. Как мы можем ограничить право граждан Таджикистана ехать из Москвы куда угодно?

 

Содиков Ш.Д.: Хотя бы временно, на полгода, я так считаю.

 

Казанцев А.А.: Это надо ЧП какое-то вводить или какой-то договор заключать между Россией и Таджикистаном, я не знаю, это непросто. Пока это противоречит нормативной базе.

 

Содиков Ш.Д.: Я понимаю, сам юрист. Просто надо временное соглашение.

 

Нежинский Н.Н.: Можно вопрос? Слушая ваше выступление, у меня сложилось впечатление, что серьезными проблемами в этой области в нашем государстве никто не занимается, удивительно, как мы еще существуем? И второй вопрос или реплика: вот вы сказали, что ФМС не владеет информацией по миграционным потокам, даже сейчас нет сведений о том, сколько людей приехало в Москву… А на сколько расходятся значения показателей миграции Правительства Москвы и ФМС?

 

Казанцев А.А.: Нет, у них есть статистика, но, например, Правительство Москвы считает, что эта статистика не бьется на ту статистику, которая есть у него.

 

Нежинский Н.Н.:А вот бьется или не бьется в какой степени: 10%, 20%?

 

Казанцев А.А.: В разы не бьется, в том-то и дело.

 

Нежинский Н.Н.: По всей видимости, у Правительства Москвы есть источники, по которым оно может определить – сколько людей приехало в Москву.

 

Казанцев А.А.: Знаете, и у них нет таких, у них есть косвенные данные, которые совершенно не коррелируют с теми данными, которые есть у ФМС. По этому поводу, я просто был на семинаре, где эта проблема обсуждалась.

 

Нежинский Н.Н.: Но я могу только предположить, что Правительство Москвы взяло какой-то квадратный километр и посредством прямого счета определило, сколько людей с раскосыми глазами.

 

Казанцев А.А.: Нет, там более сложные методики. Есть там регистрация, например, прибывающих и так далее. Я вам объясню, в чем дело. Несмотря на то, что там 80% усилий всех структур, завязанных на миграцию в России, шло на количественный анализ, в результате получилось так, что у нас централизованных баз данных до сих пор нет. А информация, которой они оперируют – это информация по пересечениям границы.

 

Нежинский Н.Н.: Это тоже неплохо. И еще один вопрос. Например, много россиян эмигрирует в разные европейские страны. По вашему мнению, эти россияне, которые уехали туда на ПМЖ, когда случится, не дай бог, вооруженное противоборство Европы и России, они встанут на защиту интересов России, станут ли они основой для вербовки и так далее? Будут ли они воевать против тех государств, в которые переехали на ПМЖ?

 

Казанцев А.А.: Это вопрос достаточно сложный, но я вам могу просто один конкретный факт дать. Среди тех боевиков, которые сейчас поехали воевать в Сирию, очень много наших людей, например, чеченцев из Австрии, которые приехали из России в Австрию на ПМЖ, а потом из Австрии уехали воевать в Сирию или куда-нибудь в Афганистан. То есть речь идет о том, что они уже против нас воюют таким образом.

 

Нежинский Н.Н.:С точки зрения, много – это здорово, но…

 

Казанцев А.А.: Основная масса боевиков из Австрии, например, не австрийцы, вообще основная масса боевиков, которые из Европы поехали воевать – это не европейцы.

 

Нежинский Н.Н.: В каком процентном отношении находятся те чеченцы, которые из Австрии уехали, по сравнению с теми чеченцами, которые остались в Австрии? Может быть, это от неустроенности в Австрии, и они ищут места, где лучше?

 

Казанцев А.А.: Безусловно, этот процент – это не поголовный отъезд, но процент представленности – есть статистика по Европе, которая считается по количеству террористов, например, на миллион человек. Вот в Австрии количество террористов на миллион человек непропорционально велико по отношению к другим европейским странам. И во многом эту статистику делают наши чеченцы.

 

Нежинский Н.Н.: По всей видимости, точно такая же история и с выходцами из Средней Азии, которые приезжают сюда исключительно на заработки. Так называемые экономические эмигранты, у которых остались там семьи, и которые живут здесь вахтовым методом. Желающих из них приобрести российское гражданство не так уж и много.

 

Казанцев А.А.: Нет, даже есть, и которые приобретают российское гражданство, все равно уезжают воевать. Коллега описывал правильно, что тогда мотивировка просто разная. То есть основная вербовка, все-таки если речь идет о жителях Центральной Азии, там все-таки социально-экономический фактор первый, вот я, как человек, который этим занимался. Потому что там они приходят, люди, связанные с радикальными структурами.

Как правило, Исламское государство не действует от своего имени, там приходят люди: «Мы от Хизб ут-Тахрир, вот вам деньги на бедных детей». Которые там: муж уехал в Россию, значит, на заработки, у женщины десять детей – пришли из Хизб ут-Тахрир, дали денег и так далее. Потом вот такие каналы устанавливаются. То же самое в этих джамаатах. Это взаимопомощь, они таким образом помогают людям какие-то проблемы здесь решать и так далее, и потом их постепенно в это все дело затягивают.

Почему очень важно за этим делом следить – что они проблемы с коррупцией там помогают решать, дают деньги на какие-то социальные вопросы и так далее, то есть они очень сложную такую политику ведут, представители вот этих радикальных структур. И все-таки мечети тут тоже задействованы, потому что джамааты часто связаны и с мечетями.

 

Нежинский Н.Н.: Мое лично мнение, что, может быть, эта проблема пока не настолько глобальна, чтобы для нее создавать специализированную структуру либо организовывать, формировать какую-то политику по парированию возможной такой угрозы. Как угроза она имеет место быть, но это не носит такого массового характера, и в процентном отношении сколько людей уехало из России воевать и в ИГИЛ, и вернутся ли они сюда и продолжат ли, собственно говоря, свою деятельность экстремистскую – тоже еще вопрос.

 

Казанцев А.А.: Вы знаете, безусловно, это сложный вопрос, но есть люди, которые занимаются анализом настроений, исламоведы. Вот в мусульманской умме России прежде всего, и среди мигрантов в том числе. И, к сожалению, там проблема радикализации, по их оценкам (я больше специалист по Центральной Азии непосредственно), там очень серьезная ситуация сложилась. В ряде регионов России очень велико влияние именно радикальных групп. То есть на одного человека, который уехал непосредственно, может насчитываться сотни людей, которые остались. Понимаете, с учетом того, что у нас по данным ФСБ 2400 человек уехало, сотни людей, которые остались и которые являются латентными сторонниками – это, знаете, приличная цифра.

Я не призываю создавать специальную спецслужбу, чтобы было 16 спецслужб, как в Сирии, которая бы этим занималась. Я говорю, что хотя бы в научном плане эту проблему для начала неплохо было бы изучить, посчитать, сколько там, провести какие-то научные исследования. Потому что то, о чем я говорил, свидетельствует о том, что до сих пор просто никто этим не занимался. Потому что ФМС – все-таки структура, которая была предназначена решать экономические проблемы изначально. Хотя ее потом с МВД связали, изначально вообще миграционная служба предназначалась для решения, когда ее впервые создали в России, она предназначалась для решения экономических проблем. Соответственно, нужно как-то искать, кто будет этим заниматься.

Более того, вот эту связку с тем, что происходит со странами, которые являются странами происхождения мигрантов, тоже понятно, почему ФМС не могла решать этот вопрос, у них бюджет не безразмерный. В принципе, единственная структура в России, которая сейчас этим занимается – Россотрудничество при МИДе. Но у него такой ничтожный бюджет, что чем-то всерьез заниматься совершенно невозможно. То есть получается, что просто нет сейчас такой структуры, которая бы хоть как-то этим заинтересовалась. Но с учетом того, что президент такую проблему поставил, я думаю, что можно как-то перераспределить обязанности, выделить бюджеты и так далее, и вопрос порешать. И речь не идет о чем-то таком фантастическом, просто надо обратить внимание, что есть такая проблема, и все.

 

Куроедов Б.В.: Позвольте одну реплику и четыре вопроса. По поводу косвенных данных о мигрантах. Доводилось слышать, что была попытка со стороны, по-моему, Министерства образования собирать информацию о семьях учащихся в школах и в детских садах, то есть это достаточно достоверная информация, тем более, мигранты очень активно ее используют, учитывая нашу либеральность в вопросах предоставления образовательных услуг. Но там поднялась волна о том, что это недопустимо, и так далее. Вот не знаю, чем это закончилось, но в принципе действительно такие косвенные индикаторы могут быть достаточно четкими.

Вторая часть, касающаяся вопросов по выступающему. Хотелось бы более подробную информацию ваших оценок, по Узбекистану в первую очередь, по внутриполитической ситуации. Мы помним, там были скандалы с дочерью Каримова, там видеозаявление о готовящемся перевороте со стороны спецслужб Узбекистана, и так далее. Проясните просто с точки зрения регионоведа эту ситуацию.

Второе – текущая внешнеполитическая ориентация товарища Каримова. Третий вопрос в добавление к этому: чем там закончилась эпопея, я так понимаю, что американцы так оружие и не передали? Или передали?

 

Казанцев А.А.: Нет, часть передали.

 

Куроедов Б.В.: И третий вопрос – по Туркменистану тоже можно послушать.

 

Казанцев А.А.: Значит, начну с самого сложного – с Туркменистана. Там такая интрига разворачивается, просто фантастическая. Недавно, как вы знаете, Назарбаев после встречи с Путиным выразил озабоченность публично ситуацией на туркменско-афганской границе. После чего туркменский МИД сделал заявление, что вообще там все замечательно, никаких проблем нет – что, в общем, было явным отсылом и к Путину к Назарбаеву: «Вообще идите отсюда и не лезьте в наши дела». Потому что одновременно министр иностранных дел был в Вашингтоне и обсуждал проблемы обеспечения безопасности.

В этой связи возникло следующее объяснение того, что там происходит, что туркмены одновременно объявили о строительстве ТАПИ, то есть они сами его начнут, это газопровод Туркменистан – Афганистан – Пакистан – Индия, который должен пройти через территорию Афганистана. Там как раз, где граница, идут боевые действия.

Плюс одновременно министр иностранных дел Японии… Нет, премьер-министр Японии был в Центральной Азии, в том числе в Туркмении, и там туркмены японцам дали то газовое месторождение, которое хотели взять китайцы и которое будет ключевым для ТАПИ.

В общем, в связи с этим возникло следующее объяснение ситуации, что туркмены хотят переориентироваться на Америку, и что в обмен на получение гарантий безопасности от США они предоставят американцам аэропорт «Мары-2», военный аэропорт «Мары», который американцы давно хотели получить. Они получат типа гарантии безопасности от американцев, начнут строительство этого газопровода ТАПИ, деньги японские, и таким образом они еще и уменьшат зависимость от китайцев.

 

Куроедов Б.В.: Ну, это практически ликвидация нейтрального статуса?

 

Казанцев А.А.: Можно сказать, что так, но вы знаете, самое смешное, что когда я с американцами это обсуждал, они смеялись. То есть они говорят, что туркмены – полные идиоты, они совершенно не поняли, что американцы на эту комбинацию сейчас не пойдут, она им неинтересна. То есть они могут с ней поиграть, но туркмены просто тратят время.

Потому что, первое – американцы не могут по своим имиджевым соображениям связать себя с туркменским режимом. Потому что недавно даже был доклад, в американской прессе фигурировал, где перечислялись три наиболее одиозных режима с точки зрения нарушения прав человека, которые поддерживает Вашингтон, там был Ташкент, Ашхабад – ну, Узбекистан, Туркменистан – и Бахрейн, где подавили эту революцию. Вот все революции «Арабской весны» были успешны, кроме революции в Бахрейне, потому что там шииты восстали против суннитов, и туда перебросили арабские, из Саудовской Аравии, и так далее, войска, которые ее подавили. В чем и американцев в том числе обвиняют, потому что явно рыльце было в пушку.

Вот в связи с этим обстоятельством, потому что это администрации Обамы не нужно, а также в связи с тем, что следующая администрация США явно будет заинтересована в том, чтобы войска из Афганистана, наоборот, выводить, а не размазывать гарантии безопасности еще и на Туркменистан. То есть они явно запоздали с этой идеей. Почему скорее всего и не получится. То есть даже если бы они хотели это сделать, американцы вряд ли это купят.

Другое дело, что сейчас Керри в Центральной Азии, вы знаете, он там с визитом приехал. Это первый в истории визит госсекретаря США, в ходе которого он посетит все пять центральноазиатских стран, плюс будет впервые осуществлен формат «пять плюс один», то есть пять министров иностранных дел центральноазиатских стран встретятся с Керри. То есть это формат – шесть министров иностранных дел, новый, который будет функционировать.

И американцы сейчас большое внимание уделяют действительно Центральной Азии, но уже не столько в формате ситуации в Афганистане, как было раньше, потому что раньше все постсоветское пространство в Госдепе рассматривали в одной логике, а Центральную Азию они причислили внутри Госдепа к Южной Азии. То есть в структуре Госдепа все центральноазиатские дела рассматриваются в контексте Афганистана и Пакистана. Вот сейчас это уходит, потому что, скорее всего, Афганистан у них исчезает как приоритет в следующей администрации.

Пока Обама сидит, они не могут этого сделать, потому что Обама лично назвал стратегию афганскую – стратегией Обамы (в первом сроке президентском). И, в общем, чтобы не показать, что все рушится, пока он президент, войска он не выведет. Но вот следующий президент, вот если он будет республиканец – он сто процентов их выведет, скажет, что во всем виноват Обама; а если это будет Хиллари Клинтон, то она тоже, скорее всего, это сделает, но уже потихонечку.

 

Александров М.В.: Андрей, это кто говорит-то, что войска выведут?

 

Казанцев А.А.: Источники экспертные.

 

Александров М.В.: Американские?

 

Казанцев А.А.: Да.

 

Александров М.В.: Им не надо верить, американским источникам.

 

Казанцев А.А.: Хорошо, значит, это и российские эксперты так оценивают. Ну хорошо, я вам логику объясню, зачем им это нужно – вывести войска. Нет, сами американцы как раз осторожно про это говорят, я их просто к стеке припираю, они признаются, что – да, скорее всего. Значит, почему они хотят это сделать? Потому что – а зачем им за свой счет обеспечивать безопасность Китая, России и Ирана?

 

Александров М.В.: Они не обеспечивают безопасность, они нам вредят.

 

Казанцев А.А.: Так вот, сейчас они могут оттуда вывести войска, и тогда ситуация взорвется. Потому что пока американские войска стоят в Афганистане, они не могут допустить там прихода Талибов к власти, взятия Кабула, каких-то таких.

 

Александров М.В.: Чего страшного? Талибы уже были у власти в Афганистане, что страшного-то было?

 

Казанцев А.А.: Ну, это будет как бы ударом по Обаме и прочее.

 

Александров М.В.: По Обаме – да.

 

Казанцев А.А.: Значит, им нужно отчитаться, что все было гладко. Вот у них была операция, им нужно сказать, что «мы завершили операцию, стабилизировали Афганистан, войска вывели». Вопросы были просто не об этом. Давайте вы потом другой вопрос зададите, я поговорю. Просто чтобы не отвлекаться.

Значит, по туркменам вот такая ситуация. Что касается узбеков – немножко оружия они получили, но в основном там американцы не собирались им ничего серьезного передавать. Речь шла о палатках, консервах и так далее.

 

Куроедов Б.В.: Вроде на что-то  Узбекистан рассчитывал.

 

Казанцев А.А.: Да-да-да. Кое-что он получил. С транспортными средствами там хорошо, но вот основное, что американцы собираются отдавать – это именно вот такие вещи: грузовики, палатки, консервы. Ничего серьезного они отдавать и не собирались изначально, но кое-что он получил уже. Повысило ли боеспособность узбекской армии – конечно, нет. Что касается внешнеполитической ориентации Узбекистана, то она остается прежней, это называется «политика многовекторности», а именно – Узбекистан заинтересован в том, чтобы сталкивать лбами всех, кто занимается Центральной Азией, то есть нас с американцами сталкивать лбами, с китайцами и так далее, для того чтобы получать как можно больше средств помощи от всех. При этом ни в коем случае Ташкент, в отличие от других стран, не хочет связывать себя никакими обязательствами ни с кем.

 

Куроедов Б.В.: Вот на последнем саммите СНГ Каримов фактически хамил, и нашему президенту в том числе.

 

Казанцев А.А.: Ну, он, конечно, пытается удерживать какой-то баланс в этой самой многовекторной политике, но…

 

Александров М.В.: А что он сказал?

 

Куроедов Б.В.: Он, напрямую не называя Россию, фактически предъявлял претензии. В том числе и по сирийской политике.

 

Казанцев А.А.: Ой, ну у узбеков это постоянно. Нет, вы знаете, бывали времена, когда он вообще оскорблял, конкретно. Например, когда американцы вошли в Афганистан, он говорил, что «Не какие-то некомпетентные с севера, а именно американцы навели здесь порядок», – вот такие вещи.

 

Куроедов Б.В.:  В этот раз примерно в таком же ключе всёзвучало.

 

Александров М.В.: С ними есть соглашение по обороне?

 

Казанцев А.А.: С Узбекистаном нет. У нас есть двусторонний формат, но это не оборона, это вооружение, обучение.

 

Александров М.В.: Военно-техническое сотрудничество.

 

Казанцев А.А.: Да. Гарантий безопасности у них нет, и суть их принятой доктрины,  и внешнеполитической и военной, заключается в опоре на собственные силы. То есть они стремятся утвердить свой статус как главного государства Центральной Азии, они никогда это не скрывали. Великой региональной державы. Поэтому они давят таджиков, киргизов и так далее. А Россия им мешает в этом, точно так же, как им мешают все другие. И суть их политики – это такой real politic немецкого образца, Бисмарка, чтобы всех столкнуть лбами, чтобы всех поссорить максимально: русских с американцами, китайцев с русскими, китайцев с американцами, - и чтобы с этого побольше с этого наварить. Они всегда так делали и всегда так будут делать, даже если не Каримов будет у власти, а кто угодно.

 

Нежинский Н.Н.: У них, кроме демографического преимущества, на сегодняшний день ничего нет. В военном плане они уступают, в плане экономики они уступают. То есть претензии на лидерство, в основном базирующиеся на радости осознания собственной исключительности? Так, что же с этим делать? Поддерживать или не обращать внимание?

 

Казанцев А.А.: Историческая демография, плюс это еще как бы их идеология великодержавности. Вот мы забываем, что очень многие постсоветские страны имеют свою идеологию великодержавности. Вот Узбекистан – это, пожалуй, самая такая характерная черта. Потому что и у Украины есть своя идеология великодержавности, и у Грузии, а у Узбекистана – это вообще.

То есть когда развалился Советский Союз, не только Россия воспринимала себя как наследница советской системы, но Ташкент воспринимал себя тоже как наследника советской системы, регионального. Потому что многие советские органы управления – и Среднеазиатским военным округом, водой и так далее – все располагалось в Ташкенте, и узбеки считают, что они как бы наследники СССР, великой державы. Понимаете, не только мы считаем себя великой державой, а узбеки тоже.

Что касается внутриполитических процессов, то никаких переворотов, конечно, не было, просто президент наказал свою дочь, вот и все. Он имел право это сделать.

 

Нежинский Н.Н.: А чего ждать, если (грубо говоря, все мы люди, все мы человеки) Каримова завтра не будет – что мы будем иметь?

 

Казанцев А.А.: К сожалению, ситуация труднопредсказуемая. Есть два варианта развития событий. Первый вариант развития события туркменский – кто-нибудь да вылезет, и там ситуация стабилизируется, потому что вылез совершенно не тот человек, который там вообще даже по Конституции был. Хотя, в общем, легко было это предсказать, кто вылезет, просто по должности. Там они постоянно прорабатывают разные схемы замены, но постоянно их отбрасывают.

Это все очень закрыто, но, в общем, есть опасение, я могу сказать худший сценарий, потому что никто не знает, узбекская система настолько закрытая, что как там принимаются решения – никто не знает, это хуже, чем в ДАИШ вэтом плане туда влезть и понять, что там происходит. Нет, это реальные вещи, потому что это очень закрытая система, и получить доступ к информации очень тяжело.

Суть дела в том, что нынешняя система узбекская, она характеризуется следующей пословицей известной узбекской же – «Самаркандец правит, ташкентец считает деньги, ферганец молится». Она показывает «разделение труда» между тремя ключевыми кланами: самаркандский клан во главе с президентом –  правит, Каримов, он самаркандец. Ташкентский клан – контролирует экономику. Ферганский клан  был оттеснен от власти, но он всегда имел большое влияние в религии. И этот факт, что ИДУ всегда базировалось в Ферганской долине, большая угроза экстремизма в Ферганской долине – все это часто связывали с тем, что ферганский клан как бы поддерживал немножко экстремизм, как просто способ надавить на своих конкурентов.

Есть опасения, что в переходный период, поскольку все равно там будет драка кланов, и уж ферганцам точно ничего не светит в нынешнем раскладе. Потому что президент самаркандец, и он не может допустить просто, чтобы его конкуренты вышли на первую роль. Есть опасения, что может быть вспышка, соответственно, и межклановой борьбы, и связанного с этим религиозного экстремизма. Потому что очень многие проявления религиозного экстремизма в 90-е годы как раз многие эксперты объясняли именно межклановой борьбой, потому что ферганцы намеренно это дело поддерживали.

Вот все, что я могу сказать по этому, потому что большего вам вряд ли кто-то скажет.

 

Боришполец К.П.: Там прокурор очень сильный, фигура такая теневая, именно с точки зрения кланового расклада.

 

Казанцев А.А.: Ну там есть несколько фигур, есть три основных фигуры, которые всегда называются, кто может стать преемником. Но там такие игры вокруг этого идут, что скорее всего, преемником станет вовсе не тот, кого называют в числе этих.

 

Александров М.В.: Какая разница, кто станет преемником, если вы говорите, что там все равно продолжится прежняя политика?

 

Казанцев А.А.: Внешняя политика – сто процентов продолжится прежняя.

 

Александров М.В.: Чего же нам тогда переживать?

 

Родионов О.Е.:  Еще вопросы есть?

 

Боришполец К.П.: У меня маленькая реплика только. Мы слышали очень много фактов, их нужно выстраивать в тенденцию, я думаю, тогда будет легче, понятней, неопределенность снимется. Но это достигается по определенной технике. Нужно строить проблемное дерево, я думаю, нашим военным это известно, и туда, на ветви проблемного дерева все факты лягут. Мы сможем выйти на тенденции.

И еще один момент, тоже методологический – я вчера была на конференции, посвященной Евразийскому сообществу, там выступали достаточно подготовленные докладчики. Но оказалось так, что в общем-то, все идет очень плохо, что у нас не растет торговля, у нас не развиваются общие финансы, не идет, еще что-то.

И таким образом, эти довольно молодые, довольно информированные люди выстроили фактически картину, с моей точки зрения, абсолютно противоречащую реальности. В каком плане? Потому что упускается момент весовой категории. Вот Россия – и вот та же Белоруссия,  где все население меньше населения Москвы. То же самое - с центральноазиатскими странами, с Казахстаном, с Кыргызстаном. То есть если мы будем исходить, оценивая картину, допустим, Евразийского союза, из соотношения сил игроков, то тогда, конечно, картина будет другая. Это не та цепочка трудностей, которую нарисовали люди, которые предметно всю статистику знают наизусть. Нужно четко определить исходную позицию, которая не может быть определена по формальным основаниям. Без учета фактора разновесности картина – одна. Если учтем разновесность партнеров– то дела с интеграцией  обстоят много лучше. Мне кажется, что когда мы будем говорить о сирийском узле, нам нужно выстроить методологию рассуждений, то есть с какой точки зрения смотреть. Связь с Россией очень важна – помогает ли эта операция решению проблемы «отброса» от наших восточных границ террористических угроз? Помогает ли сирийская ситуация, решению каких-то стратегических задач, насколько она помогает?

И самое главное – проблема второго шага. Мне кажется, что сейчас как раз самое время задуматься, что будет дальше, потому что, конечно, наша воздушная операция, не может продолжаться бесконечно, с территорией (установлением правительственного контроля над пространством) есть вопросы. Значит, надо искать, с моей точки зрения, варианты второго шага. Абсолютно не подразумеваю под этим выхода или ухода, отхода, ослабления, но «второй шаг» именно как разработка среднесрочной стратегии. Потому что если мы начинаем такие массовые, массированные действия, то обязательно нужно их поддержать и нужно предпринять усилия, чтобы они могли быть развиты дальше. Спасибо.

 

Родионов О.Е.: Спасибо. Кстати, если вернуться все-таки к теме конфликта в Сирии, у меня вопрос к Коровину Владимиру Николаевичу. Действительно ли старт «Калибра» обходится в несколько миллионов долларов? И второй, возникающий из этого – какова действительно может быть финансовая составляющая нашего участия этой операции в Сирии?

 

Коровин В.Н.: Для начала о цифре в 6 с лишним миллионов, откуда она взялась? В первую очередь, она завязана на получившую известность сумму контракта, заключенного в 2006 году с Индией, на поставку экспортных вариантов ракет 3М14 для комплекса «Клаб». Его стоимость составила порядка 180 миллионов, а количество ракет – 28. Если одно поделить на другое, то получится та самая цифра, примерно в пять раз превышающая стоимость американского «Томогавка». При этом, как всегда в подобных случаях, за рамки выносится то, что в контракт обычно включается не только стоимость ракеты, но и соответствующие элементы их обслуживания, создание инфраструктуры и прочее. Поэтому говорить об этой цифре можно лишь как о предельной.

Далее, не стоит забывать, что эти ракеты, так или иначе, должны время от времени запускаться, выполнять поставленные перед ними задачи. Должна подтверждаться их надежность, уровень подготовленности экипажей. Этого никто не отменял. В случае же с серией пусков, выполненных 7 октября, к этому еще и добавился достаточно заметный PR-элемент.

Есть еще один интересный момент. За два дня до этого американцы провели испытание «Томагавка» блок 4. Оно заключалось в том, что ракета, летящая у побережья Калифорнии, встроенной на ее борту телекамерой, зафиксировала повреждения, которые ранее получила намеченная для поражения цель. Передав эту информацию в штаб-квартиру ВМС, ракета стала выполнять барражирование, ожидая новых команд. В свою очередь, команда на смену цели ей была передана из штаб-квартиры 5-го Флота в Бахрейне. После этого «Томогавк» продолжил полет и поразил новую цель.

Особого шума по этому поводу не появилось. Тем более, после боевого дебюта российских крылатых ракет. Головной разработчик «Томогавков» фирма «Raytheon», выпустила пресс-релиз, об этом написали в ряде специализированных изданий – и все. Никто не сообщал и о стоимости проведения такого испытания. Она же, во всяком случае, также измерялась не единицами миллионов.

Поэтому говорить об огромных затратах, которые оказались связаны с использованием «Калибров», вряд ли уместно.

Относительно второго вопроса – во что сегодня обходится один день бомбардировок? Естественно, когда речь идет таких величинах, как десятки и даже свыше сотни боевых вылетов в день, это все достаточно дорого. Но это, опять же, реальная боевая подготовка российских Вооруженных сил. Это также нельзя сбрасывать со счетов. Да еще в условиях реального боевого соприкосновения, выполнения реальных боевых задач. Всего того, что ни в каких полигонных условиях смоделировать невозможно, и чего наши летчики были лишены в течение четверти века. Из этого также надо исходить. Это все работает на нашу оборону, на нашу уверенность в ней, в том числе и на поиски того, какое оружие нам следует создавать и изготавливать.

 

Родионов О.Е.: Не только летчики, но и моряки тоже были лишены. Все получили неоценимый опыт.

 

Александров М.В.: Владимир Николаевич, а можно вопрос в продолжение этой темы. Вы в прошлый раз очень хорошо про «Калибр» рассказали. Но у меня все-таки осталась определенная неясность, потому что мы обсуждали там и использование на морском театре этих ракет. Но как выясняется, там все-таки две разные ракеты имеют место быть.

 

Коровин В.Н.: Их там даже четыре.

 

Александров М.В.: Я имею в виду противокорабельную «3М54» и ту, которую использовали «3М14». Я не уверен абсолютно, что у «3М54» такая же большая дальность.

 

Коровин В.Н.: Во-первых, это на счет неуверенности – дальности этой нигде и никто специально не произносил. Да, в экспортном варианте она обозначается цифрой 220 километров, а в неэкспортном – обычно ссылаются на дальность 350-375 километров.

В чем здесь дело? Сегодня максимальные дальности, с которых выполняются пуски ракет по кораблям, не превышают одной тысячи километров. Можно назвать такую противокорабельную систему как «Гранит», работающую на дальности 500 километров. Ею сегодня оснащены крейсер «Петр Великий», атомные подводные лодки проекта 949. Для ее использования, соответственно, в 1970-80-х годах создали космическую систему «Легенда», решавшую задачи разведки и целеуказания. Поэтому, когда сегодня речь идет о том, что целеуказание обеспечивается корабельными средствами или же с помощью вертолетов – эту цифру не так просто превысить.

 

Александров М.В.: А как же наземное целеуказание?

 

Коровин В.Н.: Да, на земле можно задать координаты цели. Но ведь корабли перемещаются, авианосные группы могут это делать со скоростью до 30 и более узлов. Следовательно, ракета должна получать информацию об этом. Ведь, согласно, тех же рекламных данных, установленная на экспортном варианте 3М54 головка самонаведения имеет дальность действия 65 км.

 

Александров М.В.: То есть реально можно говорить о дальности 1000 километров?

 

Коровин В.Н.: Сегодня к ней можно относиться лишь как максимально возможной, без введения в работу подобной системы специальных космических или авиационных компонентов. Хотя с точки зрения конструкции ракеты, запаса горючего, ресурса двигательной установки, боевого элемента, который на последних десятках километров дистанции развивает сверхзвуковую скорость, ничего не мешает достижению дальности порядка двух тысяч и даже более километров.

 

Александров М.В.: Это бессмысленно.

 

Коровин В.Н.: Да, в первую очередь, потому, что выполнение таких полетов будет осуществляться без наличия точной информации о перемещающихся целях. Во всяком случае, такой, которая может позволить обеспечить их захват головкой самонаведения ракеты для атаки.

 

Александров М.В.: Тогда эта концепция, которую сейчас активно продвигают в нашей прессе, что они несут угрозу авианосным группировкам, совершенно не подтверждается.

 

Коровин В.Н.: Продвижение этой концепции имеет смысл по одной простой причине. Существуют технические возможности для того, чтобы ракета была способна до них долететь, а дальше вопрос – как будет организовано необходимое информационное обеспечение. Ведь Персидский залив – это еще и Иран со всей своей информационной базой.

Так что жизнеспособность этой концепции в любом случае подтверждается уже тем, что возможности ракет, имеющих соответствующие размеры, продемонстрированы. А это означает, что для тех же авианосных групп надо создавать соответствующие системы обороны. Это же угроза, отмахнуться от которой так просто не получится. Поэтому, можно повторить еще раз – пуски, выполненные из акватории Каспийского моря, им сильно подпортили настроение.

 

Куроедов Б.В.: Я не думаю, что подпортили, там известные все эти моменты.

 

Коровин В.Н.: Давно известные.

 

Куроедов Б.В.: Как супостаты знают про нас, так и мы знаем про супостата достаточно много.

 

Коровин В.Н.: Безусловно. Но всегда существуют моменты иного порядка. Посудите сами. Десять дней назад у берегов Шотландии было проведено испытание системы противоракетной обороны. Спрашивается, где должна была в первую очередь появиться информация об этом испытании? По-видимому, на сайте американского агентства по ПРО. Должна, но не появилась.

Уже десять дней там нет никакой информации об этом испытании. Почему? Ведь показали всему миру, что могут быть объединены в едином ключе компоненты создаваемой в Европе системы ПРО.

Но первыми откликнулись на этот пуск информационные агентства и фирма-разработчик системы «Raytheon». Именно ее ракета «Стандарт-3 блок 1А», образца 2007 года, использовалась в этом испытании. Тем не менее, распространенная информация весьма скудная. Без указания типа мишени, информации о том отделялась от нее головка или нет, были ли использованы помехи, какой была траектория, скорость? В чем причина?

Думаю, что в первую очередь, в отсутствии полученных при этом прорывных результатов. Перефразируя классика – противоракетная оборона есть, а счастья все равно нет. За десятилетия, ушедшие на ее создание, причем очень ограниченной по возможностям, вызовы времени изменились куда более радикально.