Стенограмма Круглого стола, проведённого ЦВПИ МГИМО (Москва, 15 октября 2015 г.  Мероприятие проведено в рамках реализации научно-исследовательского проекта РНФ "Долгосрочное прогнозирование развития международных отношений" № 14-18-02973.)

 

Участники:

Подберезкин Алексей Иванович, директор ЦВПИ МГИМО, модератор встречи;

Родионов Олег Евгеньевич, ЦВПИ МГИМО;

Боришполец Ксения Петровна, профессор кафедры мировых политических процессов МГИМО;

Александров Михаил Владимирович, ведущий эксперт ЦВПИ МГИМО;

Иванов Евгений Алексеевич, помощник проректора по научной работе МГИМО;

Куроедов Борис Витальевич, директор центра ИНЭС;

Цырендоджиев Самбу Рабданович, ведущий научный сотрудник 46 ЦНИИ;

Березин Владимир Сергеевич, 46 ЦНИИ;

Куприянов Андрей Андреевич, главный редактор сайта ЦВПИ МГИМО;

Казанцев Андрей Анатольевич, директор Аналитического центра ИМИ МГИМО;

Коровин Владимир Николаевич, ЦВПИ МГИМО;

Буш Низар Касемович;

Гебеков Мурад Пиралиевич, ЦВПИ МГИМО;

Содиков Шарбатулло Джаборович, научный сотрудник аналитического центра МГИМО, адвокат, заместитель председателя московской городской коллегии адвокатов «Право и справедливость»).

***

А.И. Подберёзкин: Итак, коллеги, кто готов высказать свою позицию, для затравки, по содержательной части? Сразу же скажу, в содержательной части, на самом верху, в том числе, идет достаточно большой разброд. Вы, наверное, понимаете, что ничего случайно не делается. Для того, чтобы произошла эта сирийская операция, должна была быть подготовлена очень серьезная организационная и материально-техническая работа. А это время, это транспортные средства, это запас. Грубо говоря, один самолет «тащит» с собой до 12 тонн груза, 15 тонн солярки, - если Cу-34 имеется в виду, - плюс обслуживание. То есть один самолетовылет «весит» 100 тонн примерно. Как вы понимаете, все эти грузы должны были быть привезены в Сирию. Значит, операция давно готовилась. Летчики тренировались, что тоже не секрет. Дипломаты и разведчики работали. А для общественного мнения пиар-структуры, и, в том числе, политологи, очень часто говорят о том, что это – пустяк: раз, взяли и решили. То есть, даже на этом уровне получается глупость несусветная. У руководства есть стратегия, и есть план. Куда этот план ведет? Если посмотреть по радиусу действия Су-34, то, условно говоря, до Ирака. Какие дальнейшие направления?

Однако если у руководства есть план, то, он, видимо, настолько хорошо скрывается, что остальные его практически не знают. Да и само руководство, может быть, еще до конца не знает, как повернется ситуация. Стратегическая обстановка настолько сугубо конкретна и так складывается, что никто точно не может утверждать, как она повернется через месяц. Но это моя точка зрения. Как я уже говорил, у меня есть убеждение, что на уровне общественном и даже политическом нет понимания того, что делает начальство. У начальства есть. Оно, по всему, готовится и что-то делает, а мы, в том числе многие эксперты, этого не понимаем. Это сознательно, либо так оно и есть на самом деле? Но это мой комментарий. Кто хочет выступить?

Казанцев А.А.: Я давно занимаюсь центральноазиатской проблематикой и вообще широкой геополитикой Востока.  Сам я родом из Туркмении, поэтому изначально эти дела хорошо знаю изнутри.

Хотелось бы обратить ваше внимание на ту проблематику, которая пока еще является немножко скрытой за сирийской, потому что сирийская проблематика сейчас у всех на слуху. Но у нас есть две очевидные военно-политические проблемы, которые сейчас начали резко обостряться, и которые в ближайшей перспективе, буквально полтора-два года, могут очень сильно изменить наше военное планирование и вообще серьезно обстановку не только в России, но и на постсоветском пространстве.

Речь идет, во-первых, о террористической угрозе. И, во-вторых, о ситуации в Северном Афганистане и в Центральной Азии. Оба эти направления тесно взаимосвязаны с тем, что сложилось в Сирии. Насчет террористической угрозы, для всех достаточно ситуация очевидна, я просто обращу ваше внимание на то, что я даже посчитал, статистику посмотрел, количество терактов на Кавказе после фактического разгрома «Имарата Кавказ» ФСБ резко упало в начале года. «Имарат Кавказ», как известно, частично вошел в т.н. «Исламское государство», и туда пришли соответствующие средства. И уже в августе количество терактов было такое же, как за квартал до этого. То есть резко усилилась эта проблема.

Дальше, второе направление, которое с этим связано, с терроризмом. Резко усилилось уже на протяжении где-то года финансирование различными фондами исламскими, расположенными на территории арабских государств, как экстремистских группировок, причем не только связанных с Исламским государством, на территории Серверного Афганистана, Центральной Азии, России, Кавказа, и так далее. С этим была связана и активная деятельность этих вербовочных сетей, с которыми, при их масштабности и наличии большого количества других угроз, просто не было у наших силовых структур сил бороться. Какое-то время они отслеживали, сейчас начали брать. И там сложилась очевиднейшая проблематика взаимосвязи ситуации на сирийском фронте с тем, что происходит внутри России и с тем, что происходит в Центральной Азии и в Северном Афганистане. Потому что это одни и те же лагеря террористов, одни и те же источники финансирования. Даже этот арест, который был произведен недавно ФСБ, там люди были с кавказским происхождением, чеченским, был один бывший гражданин Казахстана, чеченец, и тоже была связь с Сирией.

Эта проблематика, соответственно, будет резко усиливаться просто за счет того, что поскольку России объявили джихад, то теперь все эти исламские фонды начнут работать на накачку денег террористическим организациям на всех этих направлениях, где можно Россию ущипнуть. И эта ситуация будет нарастать. Соответственно, очевидны проблемы, связанные и с военным планированием, и с политическим планированием.

Второе направление, это ближе уже к военным. Первое, конечно, это ближе к ФСБ, второе ближе к военным. Это ситуация в Северном Афганистане, в Центральной Азии. Тоже эту ситуацию старались публично не освещать на протяжении всего украинского конфликта по той простой причине, чтобы не отвлекать общественное мнение от украинской проблематики, и так далее. Но там создалась очень сложная ситуация, недавно и МИД, и Министерство обороны даже публичными сделали многие моменты, связанные с этим. А именно наличие лагерей террористов в Северном Афганистане, специально заточенных на ситуацию в постсоветском пространстве.

Кроме того, ситуация очень тяжелая, потому что, по сути дела, это не только Исламское государство. Численность одних только боевиков, связанных с Исламским государством, это, прежде всего, пока этнические туркмены на границе с Туркменистаном. Я для справки вам скажу, что, по неофициальным сообщениям, 70% туркменской армии сейчас сосредоточено на границе с Афганистаном, и там идут перестрелки постоянные. Но армия у них совершенно небоеспособная, и это означает серьезные проблемы, связанные с военно-техническим сотрудничеством с Туркменистаном, который является нейтральным.

Теперь ситуация в Таджикистане. Как сказал президент Таджикистана на встрече с Путиным, на протяженности до 60% территорий вдоль таджико-афганской границы идут бои. Мы знаем, недавно талибы взяли Кундуз, потом они оттуда отошли. Но, собственно, они отошли из столицы Кундуза, но существенная часть провинций, порядка 60% территорий, они контролируют. Причем они – это не только талибы, вот в чем дело, это и Исламское государство, это и огромное количество разных группировок, связанных с Аль-Каидой. При этом противопоставлять Исламское государство другим группировкам именно в Северном Афганистане совершенно невозможно. Потому что хотя формально Исламское государство находится в состоянии войны с Талибаном в Южном Афганистане и в состоянии войны даже с Аль-Каидой где-то, на самом деле в Северном Афганистане, поскольку у них одни и те же источники финансирования и одни и те же координирующие органы, а именно, например, пакистанская разведка межведомственная, то между ними есть очень тесное взаимодействие. Кстати, и в Сирии между ними есть тесное взаимодействие, точно так же, как, например, между Джабхат Ан-Нусра, это подразделение Аль-Каиды, и между Исламским государством. Про это даже американские источники, не скрываясь, говорят.

Вот эти лагеря, по оценке афганских, например, источников, специально готовятся к вторжению в Центральную Азию, прежде всего, в Таджикистан, Кыргызстан, Узбекистан. В этих лагерях, про которые я говорил, силы просто накапливаются. Если талибы, в основном, ведут боевые действия, то в этих лагерях накапливаются силы при помощи вот этих арабских фондов.

Там есть очень большая степень причастности пакистанской межведомственной разведки к этому, потому что Пакистан выдавил этих экстремистов из Северного Вазиристана и вообще из Северного Пакистана, где шла гражданская война. И дошло до того, что переброска боевиков в эти лагеря осуществлялась вертолетами без опознавательных знаков, то есть от них просто избавлялись для того, чтобы их перебросить туда. И накачка деньгами туда шла из различных арабских фондов, из Катара, прежде всего, и это было связано как с геополитической проблематикой, потому что сложилось взаимодействие между сирийским фронтом и афганским фронтом, а именно каким образом? Потому что иранцы, например, нанимают хазарейцев и отправляют их воевать в Сирию, потому что хазарейцы-шииты в Афганистане давно тесно связаны с Ираном, и очень многие работают в Иране. В свою очередь, арабские страны создавали многие лагеря изначально, прежде всего, нерусскоязычные, для того чтобы готовить там боевиков и отправлять их воевать в Сирию и в Иран.

И, таким образом, создалась эта биполярная структура – «Иран – арабские страны». Но накачка деньгами пошла и против России, причем уже давно, потому что Россия в сирийской ситуации уже тесно связана с интересами шиитского блока.

Теперь я уже к геополитической части  иду, потому что я могу на этой основе составить некий прогноз как раз с точки зрения вооружения, какие нужны и так далее. Мы все прекрасно знаем, что война, которая идет в Сирии и Ираке – это не только Россия, не только США и так далее. Там есть то, что называется war by proxy, на расстоянии, дистанционная война между Ираном и Саудовской Аравией. Или между шиитским и суннитским блоками, условно говоря. Так вот, у этой войны основные фронты были до этого на Ближнем Востоке, а именно это Ирак, Сирия, Йемен, особенно важный фронт, потому что именно в Йемене сложилось тесное взаимодействие между Пакистаном, Саудовской Аравией, и возглавляемой ей коалицией арабских стран. Потому что именно пакистанские офицеры, как правило, через механизмы наемничества и так далее обеспечивали безопасность целого ряда аравийских стран. И именно пакистанские генералы разрабатывают операции в Йемене, играют очень большую роль в разработке этих операций. Точно так же как иранские «Стражи исламской революции» занимаются разработкой военных операций в Сирии.

Это к вопросу о том, почему пакистанская межведомственная разведка играет такую большую роль в Северном Афганистане. Причем они провели очень большую предварительную работу, потому что у нас был там, как вы знаете, такой защитный пояс в виде Северного альянса, и до сих пор его отдельные элементы остались. В частности, американцы смогли вообще войти в Кундуз, обратно отбить его, только потому, что неофициальные формирования Северного альянса, который они все сделали, чтобы развалить в свое время, помогли. И на границе с Туркменией тоже пытались задействовать эти неофициальные формирования, даже вице-президент Дустум туда ездил, он узбек, но там ничего не вышло.

Причем граница с Туркменистаном особенно опасна почему? Потому что там конкретно Исламское государство появилось. То есть основное проникновение именно Исламского государства в Афганистан – это туркмены, узбеки, потому что исламское движение Узбекистана объявило официально о вхождении в Исламское государство, это моджахеды в Афганистане арабского происхождения, это моджахеды пакистанского происхождения. И, самое главное сейчас, это огромные деньги. То есть Исламское государство, когда оно перенанимает моджахедов, оно платим им существенно больше, чем в рамках Талибана. А в Афганистане деньги решают все. У Исламского государства сейчас очень много денег. Точно так же, как всегда их было много у Аль-Каиды. Поэтому и создалась такая коалиция в Северном Афганистане, где Талибан, ИГ и Аль-Каеда друг с другом толком не воюют, а, наоборот, взаимодействуют.

Теперь, эта геополитическая комбинация что означает? Что точно так же, как есть фронты, типа, в Йемене, в Сирии, в Ираке и так далее, точно так же есть очень большой потенциал открытия нового суннитско-шиитского фронта именно в Афагнистане и Пакистане, причем для этого все было сделано. Россия автоматически в эту ситуацию втягивается, потому что эта ситуация в Северном Афганистане специально направлена на дестабилизацию наших союзников по ОДКБ.

Понятно, что пакистанская межведомственная разведка и арабы ничего там не могли сделать без ведома американцев. И, более того, даже вертолетами перебрасывать боевиков из южного Афганистана и Северного Пакистана без ведома американцев нельзя. Но насколько я понимаю, эта война сейчас отсрочена, то есть идет сейчас накопление сил. А отсрочена она потому, что личная репутация Обамы была поставлена в свое время на Афганистан. То есть пока Обама находится на посту президента, а он в свое время сказал, что основа американской стратегии – это стабилизация Афганистана, они просто не могут это сделать. Соответственно, где-то полтора года до того, как придет следующий президент, есть.

Дальше, каким образом американцы в эту ситуацию могут войти. Американцы полностью откажутся от присутствия в Афганистане. Следующая президентская администрация, неважно, кто это будет, демократы или республиканцы, - республиканцы даже более жестко будут вести эту ситуацию,- они полностью откажутся от этой политики, создания Большой Центральной Азии,  АфПака и так далее. У них основной приоритет теперь будет – выход из Афганистана, это где-то через полтора-два года. То есть американцы выведут со временем войска.

И теперь, ситуация в тылу, в Центральной Азии. Потому что самое страшное – это то, что происходит сейчас в Таджикистане и в Кыргызстане. Ситуация в Таджикистане очень напряженная по той простой причине, что фактически Таджикистан возвращается к гражданской войне. После запрета ПИВТ, Партии исламского возрождения Таджикистана, исчез последний канал легального выражения исламистских настроений. Причем ПИВТ – это такая мягкая была исламистская сила, связанная больше с Ираном. Эта сила теперь запрещена. С этим был связан известный военный мятеж Назарзоды, который недавно был. Самое страшное, что это все сопровождается чудовищным социально-экономическим кризисом, потому что 50% валового внутреннего продукта Таджикистана еще недавно составляли ремиссии перечислений мигрантов из России. Поскольку рубль существенно упал, а такой востребованности рабочей силы нет, там начался жесткий социально-экономический кризис, который повлиял на запрет ПИВТ. Потому что пирог стал меньше, надо было делить между кланами.

То есть ситуация какая? Внутри Таджикистана сложились все условия к возврату к временам гражданской войны, потому что с господством кулябского клана, и даже теперь уже не просто кулябского клана, а просто семьи президента, не все согласны. И, грубо говоря, в ситуации, когда России объявили джихад, а Таджикистан наш союзник, достаточно теперь исламской оппозиции обратиться к исламским фондам, а они туда накачают денег, сколько надо.

Причем, обратите внимание, что я говорил, что в Афганистане до сих пор, в Северном Афганистане, ИГ имело преимущественное влияние среди узбеков и туркменов, таджиков не было. Так вот, эта ситуация позволяет получить ИГ влияние на таджиков через соответствующие деньги. В том числе, и в Северном Афганистане, потому что таджики в Северном Афганистане связаны с Таджикистаном тем или иным способом.

Вот какая ситуация у нас сложилась в Таджикистане. Причем там самое страшное даже не запрет ПИВТ, а то, что закрыто огромное количество мечетей. То есть туда посылали, в эти мечети, представителей правительства, они слушали, что говорили имамы, и закрывали мечети зачастую произвольно. Даже какие-то вещи такие, типа, ладно, запрещение религиозной одежды, это ничего, в принципе, но там, например, запрещали деятельность женщин-проповедниц и так далее. В общем, там очень жесткие запреты прошли. Причем интересно что? Что тут опять сыграли роль катарские деньги. Потому что кто знает предысторию, это просто очень интересная история. По неофициальным данным в 2010 году Партия исламского возрождения Таджикистана получила 40% голосов на выборах, после чего и началась работа по ее выдавливанию. Причем даже по официальным данным нынешним именно эти 40% населения и не верят в то, что Партия исламского возрождения Таджикистана была связана с Исламским государством, что было основанием для ее запрета. В общем, база для возобновления гражданской войны есть. И катарские деньги там сыграли такую роль, что таджикское правительство охотно брало эти деньги и заигрывало не просто с исламистами, а с салафитами, а потом бросилось давить вообще всех. В общем, это получился очень такой взрывоопасный бульон.

Теперь, эта ситуация связана с ситуацией с наркотиками, потому что в Туркмении, например, до недавнего времени вообще ничего не было, до того, как на границу пришли катарские деньги и начались эти боевые действия. Это буквально год-полтора. Неожиданно эти туркменские племена подняли черные знамена Исламского государства, и появилось Исламское государство на границе с Туркменистаном. Так вот, к сожалению, есть информация достаточно достоверная. Туркменистан, кстати, занимает одно из первых мест по постсоветском пространстве по числу боевиков. А если по числу боевиков на душу  населения, то, наверное, первое. Так вот, есть информация из ряда источников, которая, мне кажется, имеет основание, что ряд боевиков, которые были захвачены, просто можно было их проинтервьюировать и так далее, то есть на территории самого Туркменистана, возможно,  даже уже есть террористические анклавы, где эти боевики готовились. То есть не только произошла активизация боевых действий на границе, а еще и внутри Туркменистана резко активизировалась подрывная деятельность. И причем там, внутри, где-то нанимаются и готовятся боевики. Есть подозрения, что это связано просто с наркотиками, потому что Туркменистан был обходным маршрутом всегда для транспортировки наркотиков по западному пути. Не в Россию, северный путь через Таджикистан, Кыргызстан, Казахстан, а западный путь – в Европу. Потому что иранский путь, он называется иранским, но Иран всегда очень жесткую политику вел по отношению к наркотикам. 30% наркотиков перехватывает Иран, 30% – Турция, больше никто ничего не перехватывает, в принципе.

Так вот, Туркменистан всегда использовался как обходной маршрут, и многие подозревали, что именно на этой основе были договоренности между талибами и туркменами. Еще во времена Туркменбаши. Почему там и был мир всегда на границе. И по многим подозрениям КНБ туркменский был связан с этой торговлей, и национальная безопасность местная, и именно поэтому они не смогли, поскольку они были связаны с наркотиками, воспрепятствовать. Когда те же ребята, которые торговали наркотиками, стали из талибов Исламским государством, они не смогли им воспрепятствовать готовить там боевиков.

Подберёзкин А.И.: Очень интересно, проблема обозначена. Вопросы есть?

Из зала: Да, вопрос есть. А внутриэтнические отношения? Поскольку у нас есть информация, что не прекращаются разного рода столкновения между Таджикистаном и Узбекистаном в Ферганской долине. Про это что-то есть,  по вашим источникам.

Казанцев А.А.: Есть связка особенно сильная в Кыргызстане, потому что, к сожалению, как в Таджикистане под борьбу с Исламским государством бросились давить ПИВТ, которая вообще проиранская и умеренная, точно так же и в Кыргызстане иногда спецслужбы, в Южном Кыргызстане, бросились давить узбеков.

Вообще, я очень благодарен вам за этот вопрос, потому что поймите, о чем идет речь. Что не сама угроза ИГИЛ велика. Четыре тысячи бойцов, которыми примерно, по данным наших военных, сейчас располагает, от 3 до 4 тысяч, не напрямую связанных, а по разным оценкам связанных или аффилированных с ИГ на границе, это недостаточно, чтобы что-то серьезное сделать. Казалось бы. А вспомним, что было во время Баткенской войны в  Кыргызстане, когда через Таджикистан прошли вообще, как иголка через не знаю, что, через хлеб, боевики. Это было в конце 90-х годов. Несколько десятков боевиков чуть всю Киргизию не опрокинули, там и российские войска участвовали, и узбекские, и так далее.

Огромное количество проблем, в том числе, водно-энергетические и приграничные, чудовищная ситуация с коррупцией, когда в Таджикистане до трети ВВП по некоторым оценкам даже официальных органов ООН составляет торговля наркотиками, то же самое в Кыргызстане, и еще треть – китайская товарная контрабанда, тоже по некоторым оценкам, до недавнего времени. Это все, конечно, будет способствовать дестабилизации. Это просто напрямую не связано. Я вам могу сказать, что Казахстанский институт стратегических исследований, - а он давно этой проблемой занимается по соответствующим причинам, - у них есть даже доклад, где они про наркотики, правда, написали, что очень большая есть угроза, что именно эти торговые каналы, связанные с наркотиками, будут использованы для распространения именно религиозного экстремизма.

Причем понятно, как это происходит. Туркменистан показал, что эти стычки, связанные с наркомафией, быстро переросли в перестрелки на границе. То есть эти все механизмы. Спасибо за вопрос. Почему и надо, я говорю, про это можно часами говорить.

Из зала: Следующий вопрос из этой же серии. Есть очень старая, опять-таки, с очень давних времен, уйгурская карта, которая находится у уйгуров в Киргизии. Они сейчас, это конфликт у них с Китаем…

Александров М.В.: И в Казахстане тоже.

Из зала: И в Казахстане, и в Киргизии, причем в Киргизии тоже достаточное количество, еще с советского времени, поверьте. Они сейчас, уйгуры, они, в основном, к исламу сейчас?.. Они тоже достаточно неоднородная группа.

Казанцев А.А.: К сожалению, с уйгурами очень большие тоже проблемы. Причем нужно взять не ситуацию конкретно в Киргизии или в Казахстане, в Казахстане тоже много уйгуров, а проблема, прежде всего, связанная с ситуацией с Синьцзян-Уйгурским автономным  округом. И проблема в чем? В тех лагерях боевиков в Северном Афганистане, там четыре русскоязычных, а есть нерусскоязычные. Нерусскоязычные – это, прежде всего, уйгуры. Это уйгуры и из Китая, и из Центральной Азии, которые там тоже готовятся. И китайцы очень этим вопросом заинтересованы. И, в принципе, есть две школы экспертов, которые одни, как я, давно просто замечали вопрос втягивания исламских фондов в финансирование из Саудовской Аравии и Катара, финансирование боевых действий на территории Северного Афганистана, в том числе, направленных против нас. А большинство наших экспертов, в том числе, под влиянием антиамериканской проблематики, говорят, что это все проблематика противостояния американцев китайским проектам. Потому что при помощи ужесточения ситуации с безопасностью, такого центрально-азиатского взрыва, полностью нейтрализуется китайский проект Великого Шелкового Пути, между прочим.

Почему и есть вероятность того, что у нас не просто возникнет тот же конфликт, как в Сирии, а четко группировки обозначаются. С одной стороны, у нас получается Россия, Китай, Иран, а с другой стороны – Саудовская Аравия и Катар, США. И Пакистан будет играть двойную игру, потому что он, с одной стороны, связан с Саудовской Аравией, Катаром и США, а, с другой стороны, он является союзником Китая против Индии. Но там это очень просто делается. Просто разные структуры внутри пакистанской межведомственной разведки и армии: одни связаны больше с каналами финансирования тех, а другие – тех. Поэтому они и так, и так всегда играют.

Подберёзкин А.И.: Спасибо. Да, добавить надо.

Содиков Ш.Д: Вы знаете, я не добавлю, я хотел по поводу, мы как все знаем, средний возраст боевиков сегодня – 21 год. Я уже имею дело с реальным террористом, хотя я еще параллельно работаю и адвокатом, я защищаю мигрантов. Была инициатива республики Узбекистан, что надо лишать гражданства террористов. То есть эта мера неэффективна, но были недавно изменения в Гражданском кодексе, кто в рядах ИГИЛ – автоматически лишается гражданства. А они не надеются возвращаться в Узбекистан снова, служить, делать там карьеру. Это мы думаем, демократия. У них идеология. А у нас единственная проблема, по поводу катарских денег и вообще террористов, которые из Таджикистана воюют в Сирии, если честно, никто ни одной копейки не отправляет домой. То есть только идет идеологическая война. У нас проблема с идеологией. И них есть хорошие ораторы, их начинают убеждать, много видеороликов в социальных сетях, они идут туда. А у нас альтернативы нет, к сожалению. Сейчас мы только их пугаем насчет гражданства, «мы вас уничтожим, обезвредим». А очень важно, чтобы мы их, как говорится, убедили, что это неправильный путь.

В этом направлении стоит нашим экспертам. Мы тоже считаем, что, может быть, создать пора в России институт по изучению терроризма. Посколькуэтим занимаются конкретные люди, отдел, а исследовать идеологически, на этом уровне никто этим не занимается не только в России, но и в странах СНГ.

Исходя из вышесказанного, необходимым долгом предложить создание коллектива исследователей международного терроризма под маркой Научно-исследовательского института по изучению терроризма и экстремизма, аналог которому есть, например, в Израиле.

На наш взгляд, такой коллектив должен сочетать аналитическую деятельность в сфере внутренней и внешней политики государств мира с необходимыми познаниями в сфере военной истории, а также идеологии и социальной философии. Действенная поддержка антитеррористических и антиэкстремистских сил во всем мире должна стать достойным вкладом такого института в процессы обеспечения коллективной безопасности в эпоху глобализации.

Казанцев А.А.: Нет, серьезной аналитической проработки вопросов терроризма.

Подберёзкин А.И.: Я просто прокомментирую. Была у нас встреча с руководством антитеррористического центра. Я как раз эту идею высказал публично. Они со мной согласились. Более того, ситуация каким образом выглядит? Им сейчас расширили штатное расписание, при том сокращении, которое есть, они говорят: «Готовьте нам записку». Подготовьте записку, ладно, на этот счет, по поводу создания такого института, как института при антитеррористическом центре.

Из зала: И все-таки не уйти в терроризм, а первая идея новая. Действительно, мы тоже изучаем Интернет, и сейчас, получается, на мой взгляд, мы попали в такое противоречие. Исламское государство дает четкую идеологию. И в этом их сила. Причем это признают эксперты и американские, и английские, и наши, и так далее, и так далее. А мы им можем противостоять на данный момент американскую модель, то есть мы им говорим о том, что мы – англо-саксонская модель накопления и потребления. Хотя сами сейчас находимся, мягко выражаясь, в некой к этой модели, к этой идеологии, наверное, уже практически в оппозиции, как минимум. Поэтому, кстати, очень хорошо было замечено. Нам противопоставить что? Мы говорим о том, что не идите туда, будете жить здесь хорошо, будете потреблять, это американская модель.

Подберёзкин А.И.: Вы абсолютно правы. Я вам скажу, я этот тезис повторяю 20 лет и пишу об этом. Типовая реакция следующая. Идет заседание, очередное здесь было, у Нарышкина. Собираются эти начальники, разные все. Я говорю ровно это, на что мне, вылупив глаза, очередной либерал-демократ отвечает: «Мы в Конституции это запретили. Вы что, нам хотите идеологию навязать?» Я говорю: «Я ничего навязывать не хочу. Вы сделайте какую-то альтернативную. Просто у американцев идеология прописана». Если вы возьмете стратегию национальной безопасности февральскую, 2015 года, или военную стратегию, там четко все прописано. Я говорю: «У вас-то что есть? А у вас нет ничего, кроме того, что мы должны жить комфортно, как Медведев говорит. Кроме этого тезиса, обеспечить комфортность…»

Просто понимаете, в чем дело? Вопрос заключается, лично для меня непонятный, как могут партии наши существующие идти на выборы, и вообще жить руководство без идеологии. Могут. И живут. И, самое главное, не хотят, вот в чем проблема. Не хотят. И ничего здесь не сделаешь, Владимир Сергеевич, дорогой. Все, что вы хотите, вы, я понимаю, прекрасно понимаете, что стратегия национальной безопасности – производная от идеологии. Военная доктрина – производная от стратегии национальной безопасности. У нас низший уровень начинает править, потом идут немножко выше, предложения посылают, сейчас, в очередной раз, хотят редакцию стратегию национальной безопасности сделать очередную. А чего дальше-то? А дальше все равно придется на эти вопросы отвечать, зачем и чего мы хотим в этой жизни, понимаете?

Но я просто боюсь, что мы сейчас уткнемся в ту стену, дальше которой ничего и некуда идти.

Из зала: Тем не менее, наверное, тоже этот вопрос, может быть, очень сложный, но обмениваться им можно.  А можно начать с того, что давайте все-таки, так оно и есть, и тоже общаемся, и я, в частности, общаюсь и со Славянском, и с Донбассом, у них пошла некая идеология русского мира. Тоже ее много интерпретаций разных на месте. Очень тоже, кстати, все непросто, достаточно очень сложно и с идеологией, в том числе. Но насколько идеология русского мира приемлема к странам Центральной Азии и Средней Азии? Потому что прибалтов она просто испугала. Кстати, она на них действует просто стопроцентно, им больше ничего не надо…

Подберёзкин А.И.: Идеология русского мира – это прикладная концепция для распила деньги. Никакого отношения к реалиям она не имеет. И, самое главное, что ее проповедуют сейчас те люди, которых я знаю очень хорошо с давних времен, горбачевцы, в основном, которые всегда были против русского мира. Поэтому получается, одно накладывается на другое, накладывается на третье.

Понимаете, если вы говорите о реальной идеологии, я просто боюсь, что мы сейчас уйдем очень далеко от наших вопросов.

 Коллеги, все, что я писал в последнее время, начинается с этого тезиса, который Владимир Сергеевич сейчас озвучил, что нужно в основе идеологии системные ценности, приоритеты. Этот дом строят с этого фундамента, понимаете? А не бывает так, чтобы второй этаж как-то непонятно, на чем был, и дальше третий, пятый, седьмой. А нет ни фундамента, ни первых двух этажей, условно говоря. Мы об этом без конца говорим, Владимир Сергеевич, дорогой, то есть я не уверен, что это слышат, понимаете? Они боятся. Как только доходит на Арбате или в администрации до этого, они сразу начинают внутренне вздрагивать.

Я ведь в свое время, когда говорили о борьбе с терроризмом, создали этого центра, я выступал и говорил: «Лучшее средство борьбы против терроризма – это идеология. Против идеологии нельзя бороться чем-то другим». Сейчас, на последней конференции по терроризму они признали, что нужна идеология. Но дальше интересная вещь, они говорят: «А у нас людей нет». Если вы всех как класс уничтожили, все свои научные кадры, образовательные, то откуда у вас? Поэтому они и говорят: «Давайте мы сейчас, деньги есть, есть потребность, институт создавать». Напишем, может быть, как-то чего-то соберем. Беда-то в чем? А что собирать? У нас идеологией занимаются… Я помню, я был на кафедре, был членом ученого совета ВПА, Военно-политической академии, это в советские времена. Там было на кафедре марксизма-ленинизма, методологии, 80 профессоров. Сейчас осталось, по-моему, четыре. И те, сколько им там лет? Я не знаю, так или нет. Кто остался в Академии Генерального штаба, еще? Пришли молодые.

Из зала: Мягко выражаясь, нет людей.

Подберёзкин А.И.: Да.

Казанцев А.А.:  можно я еще чуть-чуть, слово скажу?

Подберёзкин А.И.: Извините, давайте так, просто по порядку. Сейчас, наш коллега из Сирии пришел, очень интересно, тоже в курсе вещей многих, и его выступление, конечно, будет очень интересно. Я просто сориентирую вас, мы здесь собрались на экспертном уровне проговаривать в предварительном порядке, как мы дальше будем жить, и как мы дальше будем все это класть в эфир и на бумагу. Каждый здесь представляет какой-то вектор экспертный. Владимир Сергеевич, который сейчас говорил, это начальник управления, которое определяет перспективы военно-технического развития нашего, вооружения. Рядом с ним генерал  сидит, который занимался стратегией всю свою жизнь. Если я что-то не так, прошу, коллеги, меня извинить. Андрей, который сейчас выступал – это Центральная Азия. И в данном случае я специально его попросил на Афганистане сконцентрироваться, потому что у нас это вообще выпадает из всей дискуссии, вы сами знаете, как это. Владимир Николаевич, который рядом сидит, это военно-техническая проблематика, то есть он не даст навесить лапшу на уши, когда будут говорить о том, сколько летит ракета.

Александров М.В.: И сможет ли она поразить авианосец.

Подберёзкин А.И.: Да. Поэтому на этом уровне серьезном, не для пропаганды. Очень коротко сейчас Андрей еще прокомментирует, и потом вы тогда скажите, подумайте, что считаете нужным.

Казанцев А.А.: Чтобы было совсем страшно, я могу сказать, я сейчас ругал киргизов и таджиков, а вы знаете, что они даже на встречах с Путиным жаловались, что основная радикализация у них идет не изнутри, а когда их мигранты едут к нам работать. Потому что у нас эти структуры, в том числе, ассоциированные с Исламским государством, вербуют террористов. Это «Хизб ут-Тахрир», структуры напрямую связанные с Исламским государством и с Аль-Каидой, «Хизб ут-Тахрир» опосредованно очень, они работают вообще без каких-то проблем. И очень много есть случаев, когда таджики и киргизы попадаются тем же американцам в Афганистане, или убивают людей в Сирии и в Ираке, будучи завербованными в России. То есть чтобы совсем страшно стало. У нас 11 миллионов иностранцев каждый год пересекает границу, как отследишь их деятельность?

Александров М.В.: Скажут, они не виноваты, это мы виноваты, это типично.

Боришполец К.П.: Они и про наркотики говорят: «Мы не потребляем, мы только возим».

Казанцев А.А.: Нет-нет, я не про это. Я про то, что проблема есть, чтоб мы поняли.

Боришполец К.П.: Проблема есть, да.

Казанцев А.А.: И ФСБ признает эту проблему вполне. Они сейчас, помимо этой реактивной работы, стали брать, за кем они следили. 11 миллионов иностранцев у нас каждый год проживает. Причем статистики достоверной нет. 11 миллионов – это  просто 11 миллионов пересечения границ, основную роль как раз играют трудовые мигранты из Центральной Азии. Чтоб вы поняли, что эта проблема, как только она перехлестнется из Северного Афганистана в Таджикистан и Кыргызстан, она сразу в Москве окажется.

Александров М.В.: Андрей, я не думаю, что там чего-то серьезно перехлестнется, у меня совершенно противоположная точка зрения по поводу Афганистана.

 

Казанцев А.А.: Я знаю, как у Князева.

Александров М.В.: Как у Князева, да.

Казанцев А.А.: Я с ним дискутировал.

Александров М.В.: А Князев тоже серьезный специалист по Афганистану.

Содиков Ш.Д: А я бы хотел кратко сказать, уже если разрешили по очереди именно. По поводу проблемы террористов, они даже сами видят, когда кто-то сильно боится, или узбеки, таджики, ему сразу надевают жилет террориста, он сам совершает там подрыв, в Сирии. А кто хороший идеолог, оратор, его как раз финансируют, отправляют на родину, чтобы в дальнейшем он, хороший идеолог, вербовал, приводил других. Как говорил Андрей Анатольевич, правда, вся вербовка происходит, даже 80%, в России. Конечно, из России отправляют или, в основном, в Таджикистан, или в Узбекистан. Он приезжает сюда на работу, и в дальнейшем его отправляют в Турцию. Естественно, Турция этому содействует, в аэропорту сразу их встречают, никакого отдела, прямо до границы. То есть прямая поддержка, даже финансовая и экономическая Таджикистану.

Гебеков М.П.: Южный Дагестан сейчас стал одной из центральных точек вербовки как раз террористов. И так получилось, что одна из моих родственниц была замужем за потенциальным террористом, так скажем. И они выехали в Турцию. Без шума, без гама мой отец вернул, потому что он поехал в Турцию, там написал заявление. Тут с ФСБ, конечно, мы еще провели кое-какое время. Но, например, если говорить о том, как действовали органы власти, то есть МВД и ФСБ на уровне Дагестана, то они ничего не делали. То есть они либо говорят: «Мы тебя подставим, посадим, убьем».

 

И у них складывается интересная, парадоксальная ситуация. То есть он увидел, грубо говоря, конкретный этот случай, как убили его друга, который тоже исповедовал ту же самую идеологию, и ему стало страшно. Плюс, как говорится, местные уже говорили: «Следующий ты». Примерно такое ощущение сложилось, что у нас же наши сами их выдавливают отсюда.

И при этом у нас получилось вернуть их, просто произошел взрыв в Турции, и турки прикрыли чуть-чуть границу. А так бы они ушли. Вот этот взрыв, который произошел в Анкаре, просто спас, наверное, ситуацию. Мы вернули, и мужа ее вернули, и детей двух вернули. Представляете, девочке 19 лет и парню 22, двое детей у них. Они из благополучной семьи. Наше село на Skype и на сайте с ИГИЛ. То есть я знаю многих людей, которые сидят, они фотки друг другу отправляют: «Вот так мы живем. Вот наше оружие». Это интересная информация, мне кажется.

Подберёзкин А.И.: Владимир Николаевич, а вы можете рассказать о последствиях, связанных с пуском наших крылатых ракет? Стратегических, для американцев. Это очень важная деталь, она выпала. Как бы, «ох!» и «ах!» – и забыли про это. А детали очень здесь важны, на самом деле.

Александров М.В.: Владимир Николаевич, там вопрос такой, связан с авианосной группой. Сейчас миф распространяют, что из-за этих ракет авианосная группа покинула Средиземное море. Надо это как-то прокомментировать.

Коровин В.Н.: Система, которая была впервые использована на прошлой неделе, называется «Калибр». В состав системы входит несколько типов ракет, что позволяет реализовывать различные варианты ее использования. Это, в том числе, нанесение ударов по наземным, надводным и подводным целям.

Александров М.В.: Сверхзвуковая скорость-то есть у нее?

Коровин В.Н.: Одна из ракет, которая используются в системе «Калибр» – противокорабельная ракета 3М-54, оснащена радиолокационной головкой самонаведения и способна при подлете к авианосной группе разгоняться почти до трёх скоростей звука.

Александров М.В.: А все-таки ее можно сбить?

Коровин В.Н.: Конечно, сегодня за рубежом, в первую очередь, у американцев есть средства для борьбы с такими противокорабельными ракетами. В их числе ESSM – Evolved SeaSparrow Missile, RAM block 2…

Александров М.В.: Рассказывали, да.

Коровин В.Н.: Эти ракеты сейчас выпускаются в большом количестве, уже изготовлено несколько тысяч. В принципе, это соразмерные противники. Но ведь когда в конце 1980-х годов задумывалась эволюция ракет Sparrow, у их разработчиков в качестве основного противника были ракеты класса «Москит» или «Гранит». Весьма крупноразмерные ракеты.

Здесь же ситуация совершенно иная. Размеры ракет системы «Калибр» значительно меньше. Соответственно, в ближайшие месяцы и годы зарубежным разработчикам средств ПВО придется очень активно заниматься моделированием процессов перехвата таких ракет, проведением специальных испытаний. К такому развитию событий они вряд ли были готовы. Во всяком случае, в своих бюджетах.

Неприятной новостью для них стало и то, что в выполненных пусках по целям в Сирии ракеты системы «Калибр» подтвердили, что их дальность действия в неэкспортном варианте весьма значительна. Многие аналитики сегодня оценивают ее в 2 400-2 600 километров…

Александров М.В.: Это с обычной боеголовкой? С ядерной обычно больше?

Коровин В.Н.: Как правило, да. Но это различие, конечно, не в разы.

Самое же главное из того, что принесло первое боевое использование ракет «Калибр», это то, что ракетные корабли, которые уже несколько лет базируются у нас в Каспийском море, способны наносить удары по целям в районе Персидского залива. Интересно, что за все это время в аналитических обзорах американцев ни разу не проскальзывала озабоченность о том, что российские корабли, выйдя из каспийского порта, могут подплыть к территориальным водам Ирана, и оказаться в состоянии держать под прицелом весь Персидский залив. Все танкеры, весь авианосный флот, инфраструктуру.

Всего-навсего год назад американцы в Персидском заливе проводили, буквально как у себя дома, испытания лазерного оружия. Показывали всему миру, как хорошо с помощью лазера они могут топить катера с диверсантами, резиновые лодки. И вдруг проходит год, и выясняется, что это шоу, вообще-то, лишено особого смысла. Потому что практически одновременный подлет к одиночному кораблю восьми таких ракет – именно столько находится на корабле в пусковой установке – шансов этому кораблю оставляет немного.

Ведь самое интересное в кадрах старта ракет системы «Калибр», то от чего, вне всякого сомнения, у американских специалистов сильно испортилось настроение – это то, как факелы от ускорителей стартующих ракет двигались в ночном небе друг за другом, с практически одинаковым интервалом.

В чем здесь вопрос? Когда американцы впервые использовали свои «Томогавки» против Ирака зимой 1991 года, подготовка информационной базы для пуска одного «Томагавка» занимала двое суток. Компьютеры того времени были достаточно примитивными, поэтому требовалось именно такое время для того, чтобы ввести исходные данные, траектории полетов. Более того, ни о какой залповой стрельбе с интервалом в несколько секунд речь даже не шла.

Сегодня же все увидели и прекрасно оценили, сколько времени потребовалось для подготовки российских ракет для выполнения аналогичных задач, плюс – выполнение залповой стрельбы.

Неудивительно, что для того, чтобы хоть как-то снизить эффект от столь успешной демонстрации возможностей новых российских ракет, за рубежом поднялся шум о том, что часть из них упала на территории Ирана… Хотя в прошлом, случалось, что именно «Томогавки» залетали не туда.

Конечно, эти ракеты не являются каким-то супероружием. Если на их пути встанет достаточно эффективная система ПРО, то она, конечно, сможет их сбить.

Из зала: То есть Patriot их собьет?

Коровин В.Н.: Да. Но Patriot – это очень дорогостоящее средство для такой борьбы. Сегодня в мире есть немало более дешевых систем, способных выполнить эту задачу.

Подберёзкин А.И.:  При условии обнаружения.

Александров М.В.:  Да, а как это найдешь?

Коровин В.Н.: В первую очередь, это вопросы развертывания на пути их полета систем ПВО и их нахождения в готовности к тому, что эти ракеты полетят. Ведь геополитическое чудо последних дней связано именно с тем, что никто этого не ожидал.

Никто и нигде в дни, предшествовавшие 7 октября, ни слова, ни полслова не обмолвился о какой-либо активности российских кораблей в Каспийском море. И вдруг – пуск 26 ракет, поражение 11 целей. Все ракеты долетели, показали высокую точность.

Американцы, конечно бы дико радовались, если бы все наши ракеты или даже часть из них упали по дороге. А они стартовали и полетели, почти как пилотажная группа «Русские витязи».

Конечно, их можно только поздравить с тем, что они получили очередную стратегическую брешь. Хотя ракеты, которые это обеспечили, начали создавать еще в 1983 году.

Александров М.В.:  Это «Гранат», что ли?

Коровин В.Н.: «Гранат» – это гораздо более ранняя разработка, своего рода аналог «Томагавка». Сейчас же речь идет о комплексе «Калибр». И, соответственно, его экспортном варианте – комплексе Club. Думаю, что не станет удивительным то, что в ближайшие месяцы в «Рособоронэкспорте» выстроится очередь из покупателей. Хотя еще в прошлом десятилетии несколько таких ракет было продано в Индию, а Club является непременным участником всех престижных выставок вооружений последних лет.

Александров М.В.:  Но они полный вариант продали или экспортный?

Коровин В.Н.: Кто продаст полный? Это исключено.

Александров М.В.:  Так это 300 километров только?

Коровин В.Н.: Да, не более 300 километров.

Подберёзкин А.И:  Вопросы есть какие-то к Владимиру Николаевичу?

Казанцев А.А.: Есть-есть, можно? Очень конкретный вопрос. До Туркмении, понятно, дострелишь, а до Афганистана так дострелишь? И насколько это точно?

Коровин В.Н.: Здесь вопрос, в первую очередь, в том, откуда выполнить пуск и над какими странами проляжет траектория полета ракеты. Точность же обеспечивается за счет использования нескольких систем наведения. Это инерциальная система, система корректировки по данным ГЛОНАСС или GPS, и система конечного самонаведения. То есть в бортовой компьютер ракеты загружается информация о цели и ее параметрах, которая может быть получена со спутника, беспилотника или чего-то еще. Соответственно, готовятся исходные данные о том, что, собственно, надо уничтожить. Место хранения боеприпасов, штаб…

Александров М.В.: По Афганистану обычной авиацией надо работать.

Подберёзкин А.И.: Давайте послушаем нашего сирийского коллегу.

Буш Н.К.: Здравствуйте! Меня зовут Низар Буш.

Александров М.В.: Хорошо, что не Клинтон.

Буш Н.К.: Как я всегда говорю, после того, как я называю свою фамилию, мне не стыдно. Мы мирные люди. Я хочу обратить внимание на большую   беспечность в Москве. Я недавно зашел на рынок и хотел купить сушеный перец. Зашел к одному человеку, он из Средней Азии, не хочу говорить, какой национальности, и задал вопрос: «Сколько стоит?» Он говорит: «800 рублей». Я говорю: «Давайте дешевле». Он говорит: «А ты откуда?» Я говорю: «Из Сирии». «Значит,  ты араб?» Я говорю: «Нет, я сириец». «Ты мусульманин? - Нет». «Ты христианин? -  Нет». Он говорит: «Ты, значит, неверующий?» Взял деньги и говорит: «А почему ты араб и не мусульманин? Что, ты поменял свою веру на христианскую?» Я говорю: «Я не поменял, я говорю тебе, кто я. Это глупый вопрос, давайте не будем говорить о религии». После он говорит: «А там у вас воюют против Асада, против кяфиров, против грешников и так далее». Я говорю: «Откуда вы получаете эту информацию?» Он говорит: «Мы знаем». То есть, он заявил вот так прямо. А я говорю: «Вы получаете неправильную информацию. Там не грешники, а обычные нормальные люди, там армия. Что вы мне рассказываете? Там государство». В итоге, знаете, что он мне сказал? «Если бы я знал, кто вы такой, я бы не продал этот перец». Да-да, это правда!

Он задавал вопросы после этого. Он говорит: «Саудовская Аравия – это прекрасная страна». По моему мнению, Саудовская Аравия – это источник терроризма по всей Земле. Я это всегда утверждаю, и я это буду говорить бесстрашно. Он тогда так разозлился, друзья! Так разозлился, что чуть не убил меня. Я говорю: «Давайте потом поговорим. До свидания».

Мы должны сделать вывод, что действительно вокруг нас очень опасные люди. Эти люди в любой момент могут стать членами «Джабхат Ан-Нусра» или ИГИЛ, или так далее, и могут здесь действовать. Это страшно. А как мы должны это делать? Я согласен с товарищем, что мы должны бороться против идеологии, которая приходит к нам именно из Саудовской Аравии, давайте говорить прямо. В России нет такого, не было такого ваххабизма, как сейчас. Когда начался ваххабизм? При Дудаеве  и Масхадове, во время чеченской войны начал распространяться. Это раз.

Два. Насчет того, кто взрывает себя в Сирии. Абсолютно не сирийцы. В основном выходцы – из Таджикистана, Узбекистана, Иордании. Палестинцы даже, представьте! Палестинцы, которые должны освободить свою землю! Но, к сожалению, это так. Дальше, из Афганистана, из Пакистана и так далее, они взрывают себя. И последний, помните, этот мальчик, который плакал. Он взорвал себя в школе, где я учился. Эти люди погибли (показывает фотографию, - прим. ред.), я вам скажу, это мои родственники. Это абсолютная правда, я не для пропаганды это говорю, имейте в виду. Это мои родственники. Впишете сейчас в Google слово Альфоа, сразу попадете на этот ролик. Альфоа –это мой родной городок на севере Сирии. Они приезжают туда, обещают им деньги, из Саудовской Аравии тоже и Катара.

Турция не дает денег, а дает только коридор, чтобы приезжали в Сирию. Деньги только из Персидского залива, именно оттуда. Конечно, Россия это знает, дипломаты в России знаю, Путин это знает, конечно. Но дипломаты есть дипломаты, а мы поможем чуть-чуть, должны сказать правду ребятам в школах, в университетах, в министерстве труда, что терроризм из Саудовской Аравии, из Персидского залива. Идеология терроризма, я имею в виду. Я не говорю, что там одни террористы, тоже нельзя говорить, там тоже народ, есть нормальный народ и так далее. Идеология оттуда, это правда, ваххабизм оттуда.

Ваххабизм – это не воспринимают тебя абсолютно, не воспринимают вашу точку зрения. Это его – и все! У него просто вот так, коридор, больше он ничего не видит. Он готов убить любого человека, без исключений, если он не согласен с ним. Это и есть ваххабизм.

ИГИЛ – это из мафии ваххабизма. «Братья-мусульмане» – из мафии ваххабизма. Талибан – то же самое. Аль-Каида – то же самое. «Джабхат Ан-Нусра» – то же самое. Они все из мафии ваххабизма. Деньги только оттуда получают.

Друзья, мы должны бороться с этой идеологией, идеологией, которую привезли нам из Саудовской Аравии. В Таджикистане, в Узбекистане, в Чечне, в Дагестане, в Ингушетии, в Москве, в мечети. Давайте, вот сейчас тоже искренне говорю. Я, конечно, не везде так могу говорить, но я человек бесстрашный, я могу говорить…

Подберёзкин А.И.: У нас говорить можно все.

Буш Н.К.: Надо вообще говорить. Давайте скажем. С уважением кто молится, с уважением и к церкви, и мечети, и где молятся евреи. Иудаизм, буддизм – не важно, я уважаю всех. Но давайте посмотрим, сейчас в Москве что происходит. Я работаю на станции метро «Новокузнецкая», «Голос России». Знаете, да? Я журналист там.  И рядом с нами находится мечеть. Как мы узнаем о человеке, ваххабит он, или нет? В основном они ведь без усов, но с бородой, это раз. Два. Честно вам скажу, я иногда отношусь с уважением, не хочу отличить их и так далее. Но честно, иногда такое ощущение, что неприятности, ну это правда. Когда ходят 5-7-10 человек вместе, «мы такие-сякие» – ну, это видно. Если вы, допустим, вот вижу человека, вижу людей, ну прекрасные люди, видите, сидим рядом друг с другом. Но однажды, вот еще расскажу момент. Я захожу в «Голос России» на Пятницкой, на работу. И выходят люди из мечети. И там, рядом с нами ресторан, там есть музыка. Люди вышли из мечети и закрыли уши, как будто это «харам», то есть грех, слушать музыку. Я их видел. Я хотел подойти к ним: «Отчего вы закрыли уши?» Я это понял сразу. Не знаю. Потом видели девушек в юбках. Они вот так смотрели, что я… как вот медведи. Просто я не успел к ним. Я человек бесстрашный. Я хочу спросить, хочу знать, хочу сказать людям: «Так нельзя. Живите, как все мы живем здесь». Раз вы в России, мы должны жить все вместе, дружно, строить эту страну, защищать эту страну. Это правда. Вот правильно? Поэтому, я считаю, чтобы не было как… Конечно, не будет как в Сирии, естественно, но мы находимся тоже в опасности и надо следить за всем этим и бороться с идеологией, которую привезли нам из Саудовской Аравии, из Персидского залива.

Казанцев А.А.: Можно, я отвечу? Я занимался этим вопросом. Там вот какая ситуация. Дело в том, что когда Саудовская Аравия возникала, у них никаких ресурсов не было. И вот в войне со своими соперниками за контроль над Аравийским полуостровом предки саудовских королей нынешних использовали эту радикальную идеологию. Даже не просто ваххабизм, а вот конкретно салафизм. Потом они от этих ребят избавились. Ну, сделали все, чтобы от них избавиться, перед войной еще Второй мировой.  Конечно, это не без британской разведки было, но я просто объясняю, почему они нужны.

Теперь что происходит? Там есть куча вот этих исламских фондов, про которые я говорил, и саудовцы, в смысле, вот саудовская семья правящая и прочие королевские дома, они сами их дико боятся, потому что они боятся своих салафитов. Вот в Саудовской Аравии сейчас очень тяжелая внутриполитическая и экономическая ситуация. Но что они сами, что они делают? Они используют их возможности через свои спецслужбы для того, чтобы решать свои геополитические проблемы. То есть они им говорят: вот у вас есть деньги там, у исламских фондов таких-то. А исламский фонд – это что такое? Это - «закят», который платят все мусульмане, как христиане десятину. Вот вы деньги перечисляете на борьбу с неверными, с иранцами, с русскими и так далее. Ни в коем случае не давайте деньги местным салафитам. То есть они координируют достижение своих внешнеполитических интересов с работой этих фондов, которые оппозиционны им же самим. Это первое.

А второе – Саудовская Аравия, поскольку она является хранительницей святых мест мусульман, она использует это и свои нефтяные ресурсы для того, чтобы занять первое место во всем мусульманском мире. И для этого они используют как свои затраты через официальные каналы. Это они, в принципе, ничего плохого не делают, они мечети там строят и так далее, но при этом, конечно, свою вот эту версию ваххабизма продвигают, так и координируют их работы вот с этими фондами, которые одновременно и финансируют салафитские группировки по всему миру. И вот это всегда даже в связке работает через спецслужбы, которые это координируют. Так я обозначил связку там, саудовские и пакистанские спецслужбы. У меня все.

Подберёзкин А.И.: Андрей, у меня немного другая точка зрения. Сейчас на первый план выходят схватки, - я писал об этом не раз, и для вас это не новость, - локальных человеческих цивилизаций, и идет борьба за лидерство в этих локальных цивилизациях. У локальной человеческой цивилизации есть лидер. У мусульман пока нет. У мусульман 80% – это сунниты. Значит, практически, если ты станешь лидером суннитов, значит, ты станешь лидером всех мусульман, всей локальной цивилизации. Может быть, я и не очень понимаю специфику. Но вот как я ее с разных сторон воспринимаю.

Для того чтобы стать идеологическим и политическим лидером, надо выдвинуть некую систему ценностей, которые бы были приемлемы и воодушевляли всех суннитов, не только в Саудовской Аравии, но и остальных. И показать, естественно, врага в виде шиитов и алавитов, кого угодно. Поэтому они борются за лидерство, как и иракцы, как и турки, они борются за лидерство в локальной человеческой цивилизации. У каждого есть свои аргументы. И эта концепция, на мой взгляд, многое объясняет. Может быть, еще раз говорю, не прав, я не специалист. Но это, например, объясняет, почему саудиты приезжают и говорят с Путиным. Потому что вот в этой схватке для них важнее не ИГИЛ даже, а важнее, чтобы Россия не поддержала Иран на других фронтах.

 Потому что, если состоится алвито-шиитская коалиция с Ираном, то очевидно совершенно, что последний как альтернатива Саудовской Аравии, усилится. То есть вот этот разряд. Но мне кажется, это долго не протянется. Это может быть там какое-то время, конечно. Но, как правило, так долго не бывает, кто-то все равно станет главным. И китайцев, кстати, бесспорно. У центральноазиатских этих республик, но для России это дело какое-то затягивается. У американцев все ясно, они сейчас под себя подомнут окончательно Европу, Транстихоокеанское содружество, Австралия. Ну, там, собственно, уже все, подмяли Австралию, Новую Зеландию. Поэтому все нормально. Американцы будут говорить с тем лидером, который будет. А лидерами будут  Саудовская Аравия и Катар. Вот, на самом деле, мне так кажется.

Буш Н.К.: Такой вопрос. Раз Саудовская Аравия хочет бороться политически или воевать, против шиитов, то как она это будет делать? У них пять миллионов  шиитов.  Пусть воюют против них тогда. Вот это вопрос такой.

Подберёзкин А.И.: Их не волнуют шииты как религиозное направление.

Буш Н.К.: А как сила? Вот, смотрите. Иран же называется Исламской Республикой.

Подберёзкин А.И.: Я просто поясню. В Ираке правило меньшинство. В Сирии правило меньшинство.

Буш Н.К.: Это президент только.

Подберёзкин А.И.: Сейчас, сейчас. Но дело не в этом. А в принципе, почему сунниты, которые большинство, и если я - лидер суннитов, то шииты как бы смирятся и согласятся, в конце концов на права, грубо говоря, своей, как я понимаю, религиозной автономии с положением меньшинства религиозного. Ну, и что? В исламской цивилизации.

 

Буш Н.К.: Нет, у меня вообще по-другому.

Александров М.В.:  Ну, а как у вас, интересно? Вот Иран – это сильное государство, индустриальное. А Саудовская Аравия – это бедуины. Как Саудовская Аравия может победить Иран? Я не понимаю.

Казанцев А.А.: Абсолютно правильно. Потому что Саудовская Аравия воюет сейчас в связке с Турцией, Пакистаном, всеми аравийскими монархами.

Александров М.В.:  Пакистан - нет.

Казанцев А.А.: Пакистан на йеменском фронте играет ключевую роль.

Александров М.В.: Пакистан с Ираном в очень хороших отношениях. И пакистанцы - не арабы. Поэтому с арабскими суннитами у них серьезные трения.

Казанцев А.А.: Я просто говорю, что у Пакистана 4-5 политик одновременно. То есть они и с иранцами дружат, и с китайцами, и с американцами, и с арабами, то есть со всеми.

Александров М.В.: Ну, это о чем говорит? Что там нет какой-то консолидированной линии, и там бардак полный. Поэтому и нельзя от Пакистана ожидать каких-то серьезных действий.

Казанцев А.А.: Но Талибан они создали.

Александров М.В.: Талибан они против нас создали, совсем для другой цели.

Буш Н.К.: Конечно, против нас, против всей России. Тоже исламское государство.

Родионов О.Е.: А Саудовская Аравия и Катар – у них полное взаимодействие или нет?

Казанцев А.А.: Частичное.

Александров М.В.: У них даже разногласия есть.

 

Из зала: А почему, да, скажите?

Буш Н.К.: Катар - совсем маленькая страна, но очень богатая. Богаче, чем Саудовская Аравия.

Из зала: С самыми высокими темпами роста экономики.

Буш Н.К.: Да, ну просто они богаче, чем Саудовская Аравия. Просто как надували вот этого шарика, Катар, надували его, и он подумал, что действительно может играть в какой-то (...). На самом деле, она как? То есть рука Соединенные Штаты Америки – что скажет, то делает. И все. Больше ничего.

Казанцев А.А.: Там штаб американский.

Буш Н.К.: У них своя политика. Тоже давайте, говорим правду. Они все в руках Соединенных Штатов Америки. Как скажут, так и будет. Допустим, сейчас приехал принц Мухаммед сюда, и потом король Сулейман приедет сюда. Думаете, что без согласия Соединенных Штатов Америки? Вы ошибаетесь абсолютно. Если скажет Обама или там Пентагон: «Подожди, дорогой», они не приедут. Это только лишь один вид, что у них своя политика. На самом деле они не могут ничего делать без Соединенных Штатов Америки, абсолютно. Поэтому , мы ошибаемся, если думаем, что у Катара или Саудовской Аравии, или у Кувейта, любого государства  из Персидского залива, кроме Ирана, есть собственная  политика. Нет, конечно. Нет ни науки, ни цивилизации. Давайте скажем правду.

 Это какая цивилизация там,  кто там работает? Саудиты - не работают. В Катаре местные - не работает. Работают иностранцы. Если уезжают эти иностранцы, что будет с ними? Что это за страна такая?  Это не страна вообще. Врачи, инженеры и рабочая сила, все – они иностранцы. Там сколько было, полтора миллиона сирийцев, инженеры, врачи и так далее.

Казанцев А.А.: Индийцев там много, пакистанцев.

Буш Н.К.: И сирийцы, пакистанцы, все. Там иностранцев больше, чем основного населения.

Казанцев А.А.: Можно, я вам еще справку дам по геоэкономике? Вот чем Саудовская Аравия отличается от Катара? Саудовская Аравия – это нефть, а Катар – это газ.

Буш Н.К.: Вот я о чем и говорю.

Казанцев А.А.: там есть и политическая разница, связанная с этим. Потому что, в частности, сирийскую войну часто объясняют проблематикой катарского газопровода. Недавно по закрытому каналу, у нас была онлайн-конференция между Казахстанским институтом стратегических исследований, американцами и мной. И мы там обсуждали вот эту ситуацию, и там был один известный эксперт из «Jamestown Foundation», он сказал, что они все прекрасно понимают там, что вот эта революция в Сирии честной не была. В том плане, что там и газовая проблематика катарская была…

Там катарский спецназ воевал на первых этапах вообще. И самое главное, деньги катарские пришли. И вообще революция, собственно говоря, не началась, пока «Аль-Джазира» не сказал, что это революция. Но самое интересное, что в Туркменистане то же самое приходит. Потому что там вот эти деньги пришли катарские, потому что там газопровод был  ТАПИ, «Туркменистан – Афганистан – Пакистан – Индия», и им нужно было вложить деньги туда, чтобы четко знать, что газопровод они построят. То есть, если Саудовская Аравия вкладывает деньги в обоснование своего лидерства в мусульманском мире, против шиитов, против широких геополитических проектов, то Катар под эту же линию вкладывает деньги. То есть ищет тех же врагов, как в Саудовской Аравии, но при этом он вкладывает деньги, чтобы еще и порешать свои вопросы, связанные с транспортировкой газа.

Куроедов Б.В.: По туркменской армии, я слышал от вас, что они мало боеспособны. Но, насколько я знаю, у них второй бюджет в Центральной Азии после Казахстана. И по бронетанковой технике они даже сильнее, чем Узбекистан.

Казанцев А.А.: Дело не в бюджете.

Куроедов Б.В.: Я понимаю, что вы говорите, скорее всего, о боеспособности, да?

Казанцев А.А.:  Да. Дело в профессионализме. Дело в том, что когда-то в Туркменистане действительно была очень мощная армия, вот в советское время там располагалась. И она еще в 90-е годы была мощной в профессиональном плане, потому что там была совместная армия с Россией, то есть офицеры были русские. Но дело в том, что пресловутые «реформы» Туркменбаши уничтожили, фактически, всю эту армию. Потому что командный состав несколько раз репрессировали, как в 1937 году. Это первое.

Второе. Солдаты занимались чем угодно. То есть, они не просто на хозработах  использовались, это и советская практика: хлопок собирать и так далее. Это нормальным еще считается, это и у узбеков так. Но они там использовались вместо регулировщиков на автомобильных дорогах, билеты проверяли в поездах и так далее. Боеспособность этой силы при всей технике, которую они закупили, почти нулевая.

Александров М.В.: А авиация там есть какая-нибудь у них?

Казанцев А.А.: Авиации и системы ПВО как таковых нет. Формально…

Александров М.В.: Нет, я имел в виду – летчики, летчики-то есть у них?

Казанцев А.А.: Что-то, что осталось от Советского Союза. Но я могу сказать, что фактически вот эти все авиации не стоит принимать в расчет. Даже узбекская авиация, которая реально есть, во время войны в Баткене, они показали, что они вообще прицельно бомбовые удары наносить не могут.

Александров М.В.: В Узбекистане русское население все-таки значительно, а в Туркмении нет.

Казанцев А.А.: Я понимаю. Но вот разрушили они эту систему. И вот во время Баткенской войны узбекская авиация просто бомбила соседние киргизские селения, ну не могли они прицельный удар нанести.

Александров М.В.: Я хочу оттолкнуться от того, что было сказано ранее про конкуренцию в рамках исламской цивилизации. Сейчас основная борьба за лидерство в исламском мире развернулась между Ираном и Саудовской Аравией. Но идею о том, что Саудовская Аравия неминуемо победит, потому что за ней идут сунниты, которых в исламском мире большинство, я считаю не достаточно обоснованной. Дело в том, что в положении Ирана и Саудовской Аравии есть принципиальная разница.

Сейчас Иран это мощная индустриальная страна, которая может предложить модель развития всему исламскому миру, включая суннитов. Более того, развитие Ирана осуществляется в значительной степени на основе своей собственной технологической базы, на достижениях собственной науки и техники. У них уже сложились научные школы в ряде областей. Хотя они, конечно, покупают технологии. Ну так все покупают, и мы покупаем, и китайцы покупают, и малазийцы покупают. Крупнейшая, арабская страна Египет, как мы видим, прилично отстает от Ирана в развитии собственной технологической базы, хотя индустриальная база там тоже есть.

А что может предложить Саудовская Аравия? Это вообще пустота. Кроме того, чтобы качать нефть, они ничего и не могут. И как такая страна может быть лидером? Большинство работающих там вообще иммигранты из бедных исламских стран и из Индии. Надо понять, что Саудовская Аравия оказалась сейчас в состоянии конкурировать с Ираном, только потому что действует не в одиночку, а под протекторатом Запада. И дело здесь в том, что сейчас Иран превратился в такой мощный центр влияния, в такого потенциального лидера исламской цивилизации, что против него сплотились могучие мировые силы.

Иран, как государство-лидер исламской цивилизации, который не подчинен Западу и не встроен в западные союзы, совершенно неприемлем для США и Западной Европы. Надо также принимать во внимание позицию Израиля, который рассматривает Иран, как угрозу своей безопасности. А израильское лобби активно действует по всему миру, в том числе в Западной Европе и в США, и еще дополнительно настраивает против Ирана элиты этих стран. То есть мы видим, что против Ирана сложилась мощная коалиция в составе ряда арабских государств, прежде всего, Саудовской Аравии и Катара, а также Израиля, США и Западной Европы.

С другой стороны, Иран опирается на шиитские общины на Ближнем Востоке, в частности, на движение Хезболла в Ливане, на хуситов в Йемене, на шиитов в Саудовской Аравии и Бахрейне, и соответственно – на алавитов и шиитов в Сирии. А поскольку режим Башара Асада в Сирии опирается в значительной степени на алавитов, то Сирия для Ирана – естественный союзник. К тому же союзник, смычка с которым обеспечивает Ирану присутствии в стратегически важном районе восточного Средиземноморья. А на фоне тех процессов, которые развивались в последние годы в Ираке, вопрос о союзе между Сирией и Ираном стал восприниматься противниками Тегерана как нарастающая угроза.

После того, как американцы, допустив ошибку, свергли режим Саддама Хусейна, опиравшийся на суннитов, в Ираке пришло к власти шиитское большинство. Сейчас шиитская власть Ирака в основном ориентируется на американцев, но не потому что они любят США и западную демократию, а потому что США привели их к власти и обеспечивали удержание этой власти. Однако с возникновением ИГИЛ и его наступлением на крупные города возникла реальная угроза свержения шиитского режима. К тому же, среди иракских шиитов существуют влиятельные круги, ориентирующиеся на Иран. Проиранские силы могут в перспективе взять власть в Ираке. Для американцев, израильтян и саудитов это был бы стратегический кошмар. Тогда в регионе сформировался бы своего рода шиитский «тройственный союз» во главе с Ираном с участием Ирака и Сирии, да имеющий к тому же выход к Средиземному морю.

Поэтому отрыв Сирии от Ирана стал важнейшей задачей антииранской коалиции. Так появилась идея организации переворота в Сирии с целью свернуть Башара Асада и привести там к власти суннитский режим подконтрольный Западу и Саудовской Аравии. Катар в этой комбинации стремился реализовать свои экономические интересы, в частности, строительство газопровода в Европу через территорию Сирии. Некоторые считают, что проект данного газопровода – это главная причина задуманного переворота в Сирии. Я же склонен рассматривать этот проект как вопрос второстепенный, как побочный бонус для Катара и Евросоюза за их поддержку данной операции.

Ну, а когда стало понятно, что Башара Асада просто так не спихнешь, то был создан ИГИЛ, как дисциплинированная военная организация, способная вести продолжительные боевые действии как против Асада, так и против шиитской общины Ирака. Причем этой военизированной организации позволили перейти на самофинансирование путем продажи нефти с захваченных месторождений в Турцию и Израиль. Ей открыли военные склады в Ираке, а в дальнейшем регулярно сбрасывали с самолетов комплекты вооружении, якобы предназначенные для «умеренной» сирийской оппозиции. На подготовку боевиков ИГИЛ правительство США затратило 500 млн. долларов, о чем открыто заявило в стенах американского Конгресса, объяснив все досадной ошибкой. Одновременно, целый рой военных и технических специалистов из Европы, якобы приняв ислам, устремился на помощь ИГИЛ. А западные телеканалы усердно создавали образ жестокого, но пуританского исламского государства, воюющего за идею.

В этой ситуации вмешательство России в военный конфликт в Сирии было оправдано. Данный конфликт изначально не был внутрисирийским. А в нынешнем году он приобрел характер иностранной военной интервенции против дружественного нам государства. Причем вследствие этой интервенции геополитический расклад в регионе должен был поменяться резко не в нашу пользу. Первое, что мы теряли сразу и бесповоротно, это военно-морская база в Тартусе. Между тем, ценность этой базы для России в условиях конфронтации с Западом возросла на порядок.

Поэтому, думаю, что причина вмешательства – это вовсе не террористические группы, действующие на территории Сирии, поскольку сами эти группы являются военным инструментом заинтересованных держав. Впрочем, не берусь гадать, чем мотивировалось это решение российского руководства. У нас процесс принятия решений довольно непредсказуем. На ударах по ИГИЛ вполне могли настоять наши спецслужбы, объяснив это необходимостью предотвратить перенос активности ИГИЛ в Афганистан, а затем на постсоветское пространство. Хотя на самом деле сценарий, при котором ИГИЛ переберется в Афганистан, закрепится там и начнет интервенцию в Центральную Азию по целому ряду причин представляется весьма маловероятным.

Но формальное обоснование, в конце концов, не имеет значения. Главное, что принято правильное решение. Я поддерживаю эту операцию потому, что мы боремся за влияние в регионе, и нам важно, чтобы Сирия и Иран устояли. Иран сдерживает экспансию Запада на Ближнем Востоке, и в нашем, не хочу никого обидеть, подбрюшье, то есть в Закавказье и Центральной Азии. Нам надо, чтобы Иран продолжал выполнять эту важную стратегическую миссию. И пусть он останется сильным сдерживающим фактором на южных границах СНГ. Поэтому, когда мы громим проамериканский и просаудовский ИГИЛ, то мы фактически поддерживаем в данном случае Иран.

Ну, а сама Сирия позволяет нам застолбить позиции в Средиземноморье. Сейчас у нас возникла уникальная возможность не только сохранить, но и расширить нашу военно-морскую базу в Тартусе. К тому же, как известно, в дополнение к базе ВМФ создана и авиационная база, которую мы могли бы оставить за собой и после окончания военных действий. В условиях, когда НАТО безудержно лезет на Восток, мы с наших баз в Сирии создадим угрозу их южному флангу. А это сделает многие их военные суда и коммуникации уязвимыми для наших ударов.

Ну и еще одно – Сирия наш надежный партнер в области военно-технического сотрудничества, который приобретает наше вооружение и военную технику на протяжении нескольких десятилетий. А это – деньги и не малые.

Особо следует отметить позицию Турции. У турок с Сирией давно плохие отношения. Сирия была частью Османской империи. Естественно, они в значительной степени рассматривают ее как свою бывшую территорию, которая взбрыкнула, и которую хорошо бы вернуть, если не полностью, то частично. А развал Сирии открыл бы для Анкары такую возможность. Плюс, курдский вопрос. Потому что, если сирийские курды получат автономию (о чем уже есть договоренность между курдской общиной и правительством Асада), то это будет пример и для курдов Турции. Они тоже могут потребовать автономии. Не говоря уже о том, что в Ираке курды уже добились широкой автономии и сейчас балансируют на грани провозглашения независимости.

В результате этих процессов территориальная целостность Турции оказалась под серьезным давлением. Если вслед за иракским, возникнет еще и сирийский Курдистан, то отделение курдских провинций от Турции станет неизбежным. А это, скорее всего, приведет к развалу всей Турции. В этих условиях Анкара стремится всячески задавить самоопределение сирийских курдов, в том числе путем поддержки ИГИЛ и нанося бомбовые удары по позициям курдских военных формирований в Сирии. В идеале Анкара рассчитывает, что приход к власти в Сирии суннитского режима позволит достигнуть с ним договоренности о совместном подавлении автономистских устремлений сирийских курдов.

Вот такой сложный клубок противоречий возник вокруг курдского вопроса в Сирии. У Анкары даже наметились серьезные расхождения с Вашингтоном по этой теме. В то же время это открывает нам определенные возможности по давлению на Турцию. Думаю, начало наших контактов с сирийскими курдами несколько охладит воинственный пыл президента Турции Эрдогана против нашей политики в Сирии. Турции надо дать понять, что только быстрейшее начало мирного урегулирования на основе Женевского коммюнике, поддерживающего территориальную целостность Сирии, позволит избежать наиболее опасного для Анкары развития событий в курдском вопросе.

Куроедов Б.В.: Насколько сильны курды внутри турецкой экономики?

Александров М.В.: Этого я не знаю. Это надо специалиста по Турции спросить.

Казанцев А.А.: Можно, я сейчас справку дам еще одну? Михаил просто этот вопрос не подчеркнул, о вмешательстве Турции в сирийские дела, кроме курдского вопроса. То есть будут они сильны, потому что курды – это дикий народ, который в горах жил, в принципе.

Куроедов Б.В.: Проскакивала информация, что чуть ли не все отели Анталии, в которых мы отдыхаем, -  курдские и так далее, и тому подобное.

Казанцев А.А.: Нет, нет, нет. Роль курдов растет в экономике Турции, безусловно. Но изначально как бы основная масса предпринимателей турецких – это не курды. Вот я сейчас скажу одну вещь, которая показывает очень большую уязвимость Турции, про которую мало кто знает. Дело в том, что в Турции есть большое алавитское население. Кроме курдского населения там есть алавитское население. Эта цифра точно неизвестна, потому что с 70-х годов турецкие военные запретили эту идентичность, и алавиты скрываются. Алавиты – это вообще такая секта, которая всегда скрывалась. В Сирии они не скрываются, потому что их президент был у власти. А вообще их очень много везде, и у них доктрина официальная – не говорить про себя, не показывать. Не все просто мусульмане даже считают алавитов алавитами, поэтому отсюда и традиция…

Буш Н.К.: Не считают их вообще мусульманами. Грешники.

Казанцев А.А.: Мусульманами, да. Отсюда эта традиция пошла. Может быть, до 30% населения Турции алавиты. И они как раз играют очень большую роль в турецкой экономике. Именно поэтому турецкие власти всегда были заинтересованы в том, чтобы не дать состояться этой связке, потому что Турция – это следующее потенциально несостоявшееся государство, и очень легко делится на три части – алавиты, курды и турки.

Александров М.В.: Да. Это важный фактор, конечно.

Казанцев А.А.: Для турок это очень важно. Если можно, я еще Михаилу вопрос задам. Михаил, вы замечательно все описали, и вся эта геополитическая раскладка не противоречит нисколько моему тоже видению. Там просто афганский аспект подчеркнут. Но я вот вам хочу задать вопрос. Вы это описали, войну, правильно, что одна сторона – это шииты, то есть вместе с Ираном, прежде всего Иран, вторая сторона – это вот блок вокруг Саудовской Аравии и так далее. И где американцы там стоят, понятно все, где Россия стоит, все понятно. И неужели вы думаете, что вот эти ребята в ответ на то, что вы нанесли им удар в Сирии, не нанесут вам в ответ удар в Афганистане?

Александров М.В.: Нанесут. Нанесут.

Казанцев А.А.: Так я же про это и говорю.

Александров М.В.: Так, мы удар-то раньше нанесли.

Казанцев А.А.: Вы раньше нанесли. А года через полтора нанесут они. Они уже все подготовили.

Александров М.В.: Так если мы разгромим до того времени ИГИЛ, то как они нанесут?

Казанцев А.А.: Как раз, ИГИЛ переместится в Афганистан, и оттуда.

Александров М.В.: Значит, удар нанесем там.

Куроедов Б.В.: Рассмотрим в целом глобальную ситуацию, потому что на самом деле, я думаю, что вот то, да, этот региональный аспект, он сам по себе важен, но важно как бы и понятие общемирового. На данный момент мы имеем ситуацию переустройства мира. Мы вступили в эту фазу. И вот важно сопоставлять, в том числе, и с процессами образования транстихоокеанского партнерства, и торгово-инвестиционного партнерства трансатлантического и так далее. Почему? Потому что, опять же, не совсем соглашусь с товарищем, что американцы сделали ошибку в Ираке, убрав режим Саддама. Во-первых, они убрали сильный режим. Как бы вот сейчас даже Ирак ни развернулся бы, станет он шиитским, проиранским, но того потенциала, который был у саддамовского Ирака, он уже не достигнет никогда или достигнет через очень-очень много лет.  И то, что сейчас происходит, я считаю, что это процесс вообще мирового переустройства. И то, что мы говорим о тех проблемах, которые будут в Центральной Азии, вот тут действительно ключевой вопрос того, что фактически может быть торпедирован проект Шелкового пути, проект наш Евроазиатский экономический. И заодно Иран. Поэтому мы сейчас фактически стоим перед дилеммой образования союза несогласных с гегемонией США. То есть вот почему вдруг начал расти БРИКС? В общем-то, у нас с Китаем вот такой близости уже давно нет, со времен 60-х годов, со времен Таманского, есть такая настороженность взаимная. Более того, китайцы партнеры очень сложные сами по себе. Но сейчас фактически мы стоим перед той ситуацией, когда союз вынужденный. То есть, если мы останемся одни, если китайцы останутся одни, если иранцы останутся одни, то, в общем-то, съедят и тех, и других, и третьих. Постепенно. Первыми в меню почему-то оказались мы. На фоне украинских событий. И вот все эти процессы надо смотреть, в том числе, я считаю, через призму вот этих глобальных явлений. Потому что сейчас для американцев важно, в том числе, торпедировать все альтернативные своим проекты. То есть альтернативные Транстихоокеанскому партнерству, альтернативные трансатлантическому.

Буш Н.К.: А вы не считаете, что Россия с опозданием зашла в Сирию?

Александров М.В.: Вообще,  мы на Украину не зашли.

Буш Н.К.: А я думаю, что украинская война сейчас и сирийская война, в сущности, они против России, обе войны. В сущности. Я так считаю. Я это и говорю вслух тоже. Война против Сирии – это война против России. Чтобы Россия не осталась в Средиземноморье, сами это знаете, естественно. Плюс, хотели уничтожать эту светскую страну, Сирию… Это светская страна, единственная, которая на Ближнем Востоке вообще осталась. С Израилем, естественно. Но Израиль тоже не светская, потому что еврейская. И вот если, представьте, они пришли, эти ваххабиты, и брали эту страну в руки, – это победа над Россией, между прочим. Не важно, развалится Сирия, не развалится, – это все равно победа над Россией. Поэтому я считаю, что Россия с опозданием зашла туда.

Родионов О.Е.:  Спасибо. У нас еще Ксения Петровна хочет выступить. Сотрудник Института международных исследований МГИМО.

Боришполец К.П.: Та картина, которую мы сейчас получили, конечно, справедлива, достаточно подробна, в первом приближении. Но мне кажется, она ориентируется все-таки на войну XIX века. То есть нам приходится c приводимой фактологией только рассуждать: враги, кругом враги, все плохо, все ужасно, все закручивается. К сожалению, противостоять всем по периметру рисков, просматривающихся на завтра или после завтра, Россия, конечно, не сможет. Поэтому, чтобы создать ту базовую картину мира, от которой мы можем отталкиваться и предлагать какую-то стратегию, нужно, во-первых, факты, фактуру разложить по клеточкам. Я для себя вижу просто какой-то большой линованный лист, с клеточками-ячейками, которые нужно накрывать карточками с конкретными фактами, систематизированно, и мы увидим, как эти координаты нам помогут ввести элемент времени. Потому что, когда говорят – через 1,5 года, 5 лет, 15 лет, – все эти ожидаемые ужасы для нас являются разными, они все-таки не одновременные, они разведены по времени, и поэтому можно как-то играть на нестыковках в стратегии, в тактике наших оппонентов и наших противников, разводить угрозы во времени и пространстве. Это первый момент.

Нужно ввести полученную фактуру и фактологию во временные координаты. Конечно, с уточнениями и национальных моментов, а также социальных противоречий. Никто не говорил к сожалению, о социальном моменте, стоящем  сегодня на повестке дня. Да, мы говорим, как сильны ваххабиты, как сильны их пропагандисты, которые вербуют. Ценности, которые они используют, чтобы поймать слушателей на крючок, определяются не только религиозным содержанием,  они работают на фоне очень высокой социальной несправедливости. Поэтому, если мы хотим развернуть эффективную контрпропагандистскую стратегию, нам нужно вводить в свои аргументы элемент социальной справедливости. Я, правда, не знаю специалистов, которые были бы способны в современных условиях это развернуть адекватно.

Первая вещь – это ввести все-таки фактуру рисков во временные координаты.

Вторая вещь, тоже  очень важная. Здесь коллега уже упомянул, что нужно рассматривать сирийскую, ближневосточную обстановку не просто как региональную ситуацию, где двигаются на шахматной доске отдельные фигурки или даже комбинации, а посмотреть все-таки сверху, глобально. Потому что действительно идет переформатирование мира, с моей точки зрения, по трем направлениям. Это начало активного сопротивления стратегии однополярного мира по проекту  Соединенных Штатов. Во-вторых, это переформатирование традиционных сфер влияния ведущих мировых центров силы. И третий момент – это, конечно, турбулентные условия в зоне развивающихся стран, развивающегося мира. Если мы сможем увязать вот эти три тренда в единую конструкцию объяснительную, то нам будет яснее, когда например, Саудовская Аравия разойдется, допустим, с Катаром, в своих интересах и т.д.

И еще один момент. Это учет естественных ограничений в эскалации сирийского конфликтного узла. Потому что каждый конфликт имеет не только свойство поглощать тот горючий материал, который бросают в него, но и имеет свойство к самоограничению. И вот неким самоограничением в эскалации и расширении рамок этого сирийского конфликта, с моей точки зрения, является то обстоятельство, что для достижения своих целей, каждый из прямых участников конфликта (пусть и не всегда фигурирующими в качестве таковых  публично), например Турция, Саудовская… Турция особенно, она должна добиться изменения внутрирегиональных границ.. Иракские границы, сирийские границы, должны сильно измениться, чтобы удовлетворить интересы спонсоров исламистов. Возможно, в круг «вожделенных» изменений попадет и  часть Ливана

Вот, насколько это возможно? Здесь в сирийском конфликте действует фактор границ как естественный ограничительный для внешних аппетитов барьер, естественная такая блокировка эскалации вовлеченности региональных игроков, то, что достичь своих целей они могут, только очень радикально перекроив карту, «скушав», разделив всех слабых, скушав и так далее. Это, во всяком случае, в ближайшие полвека, наверное, нереально. Тем более, что турецкие аппетиты наверняка столкнутся с саудовскими.

Спасибо.

Родионов О.Е.: Вопросы к Ксении Петровне есть?

Из зала: Вот говорили – переформатировать границы. Не кажется ли вам, что это части какого-то процесса, который бы я бы назвал «форматирование исламского мира», вообще-то говоря, вот в современных условиях? Его какое-то становление, вот оно, мы-то? Или я ошибся?

Боришполец К.П.: Мы опять возвращаемся к вопросам цивилизационной динамики.  Цивилизационная динамика – это все-таки вещь протяженная, а нам нужно развить те субъективные основы, которые смогут эту протяженность как-то корректировать и не допустить резкого ускорения негативных явлений, даже если они обусловлены объективными причинами. Поэтому, будем ли мы относиться к процессу, изменению границ, как к цивилизационному движению, глобальной части всеобщего мирового процесса, или же будем все-таки реагировать по факту как на важные для нас события, но события, с которыми мы можем все-таки справиться?

Из зала: Но это только часть вопросов. Просто, мне кажется, во всей этой мешанине, которую прекрасно Михаил обрисовал, расстановку геополитических сил, для меня очень важно понять, мало того, что расстановку сил, понять их силы, вернее, цели, на что они направлены, какие-то ближайшие, дальнейшие, среднесрочные, дальнесрочные цели. С тем, чтоб потом, поняв их цели вот эти все, понять, как группируются вокруг этих целей какие-то еще другие атомарные подразделения. И чтобы потом спрогнозировать их развитие буквально вот на тот… на нашу область стратегического планирования, понять, что нам делать, как реагировать.

Александров М.В.: Но границы тут, по-моему, не важны в данном случае. Я считаю, что цель всех игроков антииранской коалиции – это установление суннитского режима, подконтрольного Западу в Сирии. Вот и все.

Боришполец К.П.: Если говорить о Турции, мне кажется, что Турция очень заинтересована к выходу, во-первых, для того, чтобы не допустить вот этого раскола, ухода курдов. Потому что, если она ослабит свой натиск, то, может быть, и Турция начнет разваливаться. Очень важно на нефтяные точки, получить энергию. Она лишена энергии. Растущая экономика. Так или иначе, мы пообещали, но это дорого будет для нее, это будет дешевле. Пока она сейчас пользуется более де… И плюс, появляется контингент в этой заварухе, который лично заинтересован в таких серых схемах  продажи нефти, получении нефти, операции с этой нефтью. И эти люди не внизу, они наверху. Поэтому вот политика Турции.

Из зала: У меня сложилось впечатление, что сейчас какие-то вот две вещи, два фактора борются между собой – экономический такой и политический. Постоянно борются, и неизвестно, кто на что больше влияет. Там вот если расставить это во временном лаге, в какой-то период какая-то тенденция перебарывает. Хочется вот это понять.

 

Александров М.В.: Нет, я не думаю, что экономический фактор тут главный. Я думаю, экономический фактор очень подчинен. А главное - это цивилизационная борьба, борьба за влияние в данном случае.

Родионов О.Е.: Я все-таки поддерживаю точку зрения Фридриха Энгельса.

Казанцев А.А.:  Смотрите, даже борьба между Саудовской Аравии и Ираном – это не есть чисто политическая борьба за лидерство в исламском мире. Саудовская Аравия и Иран – это два потенциальных крупнейших производителя нефти. Просто Иран под санкциями долгое время был, и сейчас он хочет выбить себе ту долю, которую раньше занимала Саудовская Аравия.

Родионов О.Е.: Надо договориться тогда просто, и все. Зачем же воевать?

Казанцев А.А.: Договориться сейчас невозможно. Теперь смотрите, второй момент. Михаил подчеркнул, что там выгодно Саудовской Аравии и Ирану. То есть видно, это сейчас два заметнейших игрока. Но тут надо понять, что в исламском мире сейчас идет действительно борьба за лидерство, и там есть еще игроки. В шиитском мире, кроме Ирана, просто никого больше нет. Потому что все остальные, там Хезболла в Ливане и так далее, это мелкие. Сирия выбивается уже сейчас практически. Кроме Ирана, никого нет. А в суннитском мире их же много, потенциальных. Это значит, Саудовская Аравия, естественно, со всеми аравийскими монархами, которые вокруг нее группируются. Это Пакистан, не надо забывать про Пакистан.

Из зала: А среди суннитских сил, есть  какие-то интегративные процессы? Или они так и будут собачиться?

Казанцев А.А.: Есть. Вот, например, фактически сейчас мы видим как раз по поводу борьбы с Ираном, вот у них есть какой-то, какие-то договоренности против общего врага, да.

Александров М.В.:  Мы и с американцами так объединялись.

Казанцев А.А.: Да, да, да. Против общего врага есть. Нет, если не против общего врага, то там есть огромная раздробленность. Во-первых, борьба идет не только там. У нас есть суннитские и мусульманские государства за пределами арабского мира, как Индонезия там, Малайзия, они тоже мощные. Или там Нигерия в Африке, тоже, в принципе, больше чем наполовину мусульманская страна, но она тоже в другом мире играет. Вот там чисто непосредственно, там, конечно, Египет еще надо брать обязательно. Потому что Египет претендует периодически на роль супердержавы объединяющей, со времен Насера у них такая была политика. Ирак, действительно, вышибли. Ирак при Саддаме Хусейне претендовал, суть вот этой войны в Кувейте как раз в этом и была, потому что он хотел взять эту роль себе. Кроме Саудовской Аравии, Турция, Египет, надо принимать, только вот на Ближнем Востоке суннитский мир. И они да, они пока договориться между собой не могут. И еще один момент. Поскольку вас интересует именно планирование вооружения, то вот я что вам хотел сказать.

Из зала: Не только это. Не важно, да.

Казанцев А.А.: Я могу сказать, что четко видно, чего не хватает нашей армии, например, для ведения боевых действий.

Из зала: Меня на самом деле не только развитие вооружения интересует, тем более там военно-техническое сотрудничество.

Казанцев А.А.: Нет, я просто вот именно… А по военно-техническому сотрудничеству понятно, что…

Из зала: Нет, не только это, это не главное. Меня интересует прогноз развития мирового устройства на среднесрочную, долгосрочную перспективы.

Казанцев А.А.: Я понял. Если просто вам интересно, я могу сказать, что нужно резко усилить военно-техническое сотрудничество конкретно сейчас с центральноазиатскими странами, вот за эти полтора года, пока идет накачка арабскими фондами.

Из зала: Ну, у нас имеется ОДКБ по этому поводу. Это не вопрос, да.

Казанцев А.А.: Но там не только. Узбекистан, Туркменистан не члены ОДКБ, и там…

Из зала: С Узбекистаном трудно говорить.

Казанцев А.А.: Это так. Туркменистан сейчас просит тоже помощи, надо помогать.

Родионов О.Е.:  Кто еще хочет выступить? Пожалуйста.

Гебеков М.П.: Я хотел сказать в первую очередь, что все эти страны, и Катар, и Саудовская Аравия, и вообще Персидский залив, они вышли из исламского, в первую очередь. И если говорить о Катаре, то эта страна, в первую очередь, ее поддержала Британия, так же, как и Саудовскую Аравию тоже поддержала Британия. И только в 30-х годах они избавились от влияния Турции.

Все говорят, что Саудовская Аравия – это ведомая страна Америкой. Это неправда. Вернее, не совсем правда. В первую очередь, Саудовская Аравия – это оплот Америки, и самое главное, что произошло в 50-х годах, это рециклирование …  Это основное. Все, начиная с 35-го года, арабской вот этой, совместной американо-арабской нефтяной компании, которая  долгое время была… С этих времен они как договорились, они поддерживают эту страну в первую очередь. Вообще саудиты – они не потомки пророка, если говорить. А вот в Иране есть потоки пророка, есть. В Иордане есть потомки пророка. Есть тот же самый Аль Багдади, который является тоже из того, такого знакового рода, который как бы тоже является потомком пророка. И вот у них идея, если, например, ИГИЛ вырастет в сильную силу, он и Саудовскую Аравию уничтожит, потому что это тоже их враг, в первую очередь. Потому что сейчас они как бы сотрудничают, но потом они все равно их уничтожат. И поэтому вот эта Саудовская Аравия, образовался такой крупный и мощный, только благодаря поддержке Британии сначала, а потом уже – Америки. И если Америка отпустит эти нефтедоллары, она, во-первых, пошатнет свое влияние в мире. Первое, когда Иран отказался от оплаты, просто мое мнение, что там только единственное, коммерческий интерес, больше там ничего нет. Всегда говорят – правит экономика и деньги.

Казанцев А.А.: Можно, я насчет того, что миром правят деньги? В принципе, верно, что Саудовская Аравия является стратегической марионеткой США, это понятно. Но я вам сейчас скажу такую секретную, полусекретную информацию. Я разговаривал с экспертами американскими «Jamestown Foundation», они мне сказали, что даже вот само исключение целей, связанных с Ан-Нусрой, то есть Аль-Каидой в Сирии, из числа того, что американцы бомбят, и соответственно, порядка 50% разногласий между Россией и США теперь связано с тем, что саудовцы и катарцы имеют огромную агентуру в США, проплаченных фондов там, конгрессменов куча сидит у них на деньгах и так далее.

Из зала: Хвост виляет собакой, что ли, получается?

Казанцев А.А.: Да, именно так. И через эту агентуру они продавили, точно так же, да, они продавили то, что в Америке исключили Ан-Нусру вообще из числа основных целей в Сирии. И американские военные сами этим дико недовольны. Потому что, сколько они воевали с Аль-Каидой, а тут пришли деньги и сказали: не надо. Поэтому некоторые военные нам говорят: давайте, типа, бомбите Ан-Нусру, мы будем бомбить исламское государство, и это, типа, будет хорошее разделение труда. Пускай эти ребята повопят, саудовцы, что, типа, вы бомбите не те цели. А вы давайте бомбите-бомбите-бомбите, мы будем только рады.

Гебеков М.П.: Просто мы посмотрели на карту вот эту вот всего этого региона, а это между Средиземным морем и Персидским заливом. И получается, что если даже Иран, который второй, кстати, после нас по месторождению газа, у них тоже около 30% мировых запасов газа, и если Иран, например, с той же Сирией договориться, он может проложить спокойно по дну Средиземного моря там километров 700. Да, можно спокойно газопровод проложить, прямо в центр Европы.

Александров М.В.:  Кто же им даст?

Гебеков М.П.: Мне кажется, что Путин идет к тому, чтобы развивать эту идеологию, идеологию великой державы. И мне кажется, там именно основной интерес связан с перераспределением нефтяных потоков. И мы забыли еще про транснациональные корпорации. Там у них есть еще свои армии, около 300-400 тысяч. Все говорят о конкретных акторах, что там страны, какие-то группировки. Но все забывают про ТНК. Я просто занимался ТНК.

Из зала: А у кого там именно? У «Shell»?

Из зала: Как это на организационном плане выглядит?

Гебеков М.П.: Мне кажется, это в организационном плане выглядит так. Вот в 30-40-х годах еще американцы поняли, вообще американские компании поняли, что в связке, это вообще связано с их империализмом, который там произошел в XIX веке, в XX. Они поняли, что они не могут развиваться внутри себя, они должны пойти повсюду. Это там с начала XX века они это себе вложили в голову, и все. Соответственно, они исключительные, они должны везде показывать свой уровень. Как они делают? Они создают стратегические союзы там. Та же самая Coca-Cola, Citibank, например, или еще какая-то компания могут действовать в стране, у них будет, может быть, один бюджет, например, на какие-то определенные цели, у них могут быть определенные одни цели, которых они достигают. И они в большой связке работают со спецслужбами, с военными, своими же, в своих же странах. У них простой заказ, понимаете: нам нужна эта страна.

Казанцев А.А.: Механизмы, давайте я вам расскажу, механизмы очень простые. Есть частные военные компании, которые нанимаются… У части ТНК есть своя охрана. Например, у «CNPC» в Туркменистане есть охрана. У американских военных… у американских ТНК тоже зачастую есть свои штаты. Но чаще всего они нанимают частные военные компании.

Александров М.В.: Так, товарищи, вот вы посмотрите, одна простая вещь. Вот если экономика определяет все, зачем против нас ввели экономические санкции? Значит, они в ущерб своим экономическим интересам ввели против нас экономические санкции.

То есть речь идет о том, что выгода экономическая не всегда является определяющим фактором. В данном случае люди мыслят стратегически, понимая, что главное – победить политически, тогда и вся экономика будет твоя. А какие-то потерянные проекты, они потом в 10 раз окупятся, то, что они закрыли сейчас какой-то проект. Если они победят, американцы, в глобальном масштабе, вся экономика мира их. А если они начнут сейчас из-за этих мелких проектов свою политику ограничивать, то они проиграют, и тогда вообще ни хрена не получишь, вообще развалится все у них, понимаете.

Буш Н.К.: Кстати, в этом есть что-то особенное. Почему, если проигрывает Европа из-за санкций против России, против Ирана, и так далее, которые ввела Америка? Запрограммированное Америкой, правильно? А почему европейцы? как политики, идут как стадо, извините за слово, за Америкой? Мое мнение, что европейцы – цивилизованные люди. Думают умом, нормально. Вот смотрите, наука – все прекрасно. А почему идут как стадо за Америкой?

Александров М.В.: Потому что они понимают, что американцы правы, что американцы действуют в интересах всей западной цивилизации. И то, что они понесут какие-то экономические потери мелкие, это потом окупится. Вот почему они так действуют. А если они сейчас в разброд пойдут, вообще Европа развалится, американцы потеряют мировое влияние, и они вообще будут в нищете жить в Европе. Американцы им обеспечивают хороший уровень жизни.

Куроедов Б.В.: Я могу только частично с товарищем согласиться. Почему? Потому что, с одной стороны, да, они боятся большего хаоса, то есть это определенный такой психологический момент. То есть американцы обеспечивают какую-то стабильность. А второй аспект, я считаю, что не надо сбрасывать факт со счетов, то, что та же Германия – это оккупированная территория. И то, что американцы контролируют, в том числе, продвижение элитных слоев в Европе по всей Западной, и очень хорошо этот процесс контролируют, более того, фактически без их санкций на определенные посты люди не могут быть назначены, это тоже надо учитывать. То есть это все-таки, они в определенной степени не субъект, а объект политики.